![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Разговариваю с либертарианцами (настоящими, с земли, с взором горящим) - тут и тут. Потрясающе. Люди уверяют, что вынесли из Ротбарта такую логическую цепочку (они ее именуют ТЕОРИЕЙ):
1. При добровольном обмене предметов каждый считает, что получаемый предмет ему полезнее отдаваемого, а стало быть, каждый остается довольным (какое смелое, неожиданное утверждение!)
2. Таким образом, каждый получает предмет, ЦЕННОСТЬ которого ДЛЯ НЕГО выше, чем отданного, а стало быть, всякая сделка является ВЗАИМОВЫГОДНОЙ, а несправедливые сделки выдумали злые марксисты - творцы гулага (то, что результат получен усечением словаря русского языка, и с этого момента слова "оценка полезности", "ценность" и "выгода" означают одно и то же - небольшая цена за спасение от гулага, правда?)
3. А так как БОГАТСТВО - это совокупность ЦЕННОСТЕЙ, которые у человека есть - то в результате сделки возросло богатство каждого из участников, можно даже сказать "все стали богаче". На просьбу пояснить, является ли богатство СУММОЙ ценностей (иными словами, следует ли пункт 3 из п.2 и аксиом арифметики) или просто "богатство - это мера удовлетворенности своим имуществом" - и тогда мы имеем просто опять тривиальный повтор п.1 - просто список синонимов пополнился еще одним членом: "оценка пользы" = "ценность" = "богатство" - ответа нет.
Ну и конечно, совсем нет ответа на вопрос, как быть с выражениями "г-н А. богаче г-на Б." Тоже Сталин придумал?
Так вот, я хочу сказать, если это не они сами так криво прочитали, а Ротбарт действительно все это писал - он, братцы, не только гомофоб (это известный факт его биографии) - но и это самое. В плохом смысле слова, разумеется.
1. При добровольном обмене предметов каждый считает, что получаемый предмет ему полезнее отдаваемого, а стало быть, каждый остается довольным (какое смелое, неожиданное утверждение!)
2. Таким образом, каждый получает предмет, ЦЕННОСТЬ которого ДЛЯ НЕГО выше, чем отданного, а стало быть, всякая сделка является ВЗАИМОВЫГОДНОЙ, а несправедливые сделки выдумали злые марксисты - творцы гулага (то, что результат получен усечением словаря русского языка, и с этого момента слова "оценка полезности", "ценность" и "выгода" означают одно и то же - небольшая цена за спасение от гулага, правда?)
3. А так как БОГАТСТВО - это совокупность ЦЕННОСТЕЙ, которые у человека есть - то в результате сделки возросло богатство каждого из участников, можно даже сказать "все стали богаче". На просьбу пояснить, является ли богатство СУММОЙ ценностей (иными словами, следует ли пункт 3 из п.2 и аксиом арифметики) или просто "богатство - это мера удовлетворенности своим имуществом" - и тогда мы имеем просто опять тривиальный повтор п.1 - просто список синонимов пополнился еще одним членом: "оценка пользы" = "ценность" = "богатство" - ответа нет.
Ну и конечно, совсем нет ответа на вопрос, как быть с выражениями "г-н А. богаче г-на Б." Тоже Сталин придумал?
Так вот, я хочу сказать, если это не они сами так криво прочитали, а Ротбарт действительно все это писал - он, братцы, не только гомофоб (это известный факт его биографии) - но и это самое. В плохом смысле слова, разумеется.
Re: PS
2. Вопросы насилия (включая налогообложение) беседующие с Вами люди считают не подлежащими рассмотрению по причинам, к "экономике" отношения не имеющим.
Витя, не держи собеседников за идиотов. Ты хочешь сказать, что энфорсмент отношений собственности ты не обсуждаешь? Верни[те]сь к той реплике, перечитай[те], подумай[те]. Дай[те] почитать кому-нибудь ещё.
Re: PS
http://taki-net.livejournal.com/429133.html?replyto=9018701&format=light
2. Извини, я забываю, что разница между насилием и силовой защитой от насилия надо всегда проговаривать открытым текстом.
Уже всем всё понятно. Гомберг прямо написал, какие выводы он считает приемлемыми из своей теории, его опоненты указали, какие выводы они считают неприемлемыми. Уже поведение людей с надающими яблоками сравнили.
Осталось только понять, почему ты и Гомберг (а не я!) считают невозможным применять кастрацию. Ведь связь некоторых заболеваний с генетическими нарушениями доказана гораздо надёжнее, чем связь безналогового общества с воровством еды. Почему нельзя защитить интересы будущих больных, слегка ограничив права людей?
Re: PS
2. Ты совершенно не по делу приплел кастрацию и теперь сам выпутывайся, плиз. Любой самый оголтелый государственник объяснит тебе, почему нельзя кастрировать людей - ни государству ни частному лицу. Ответ на этот вопрос никак не облегчит ответ на вопрос, можно ли взать налоги и построить на эти деньги станцию Скорой Помощи. Ответ "нельзя, потому что Святой Мизес не велел" малоубедителен для неверующего в Св. Мизеса.
Re: PS
Шуточки-шуточками, но, на самом деле, я серьезен. В конечном итоге, я убежден, что человек имеет право распоряжаться собственным телом по своему разумению. В принципе, можно себе представить, разумное обоснование вмешательства и в эти решения, но сложно установить границу допустимого и недопустимого, а хирургическое вмешательство - штука серьезная и необратимая, так что потом будет сложно сказать: "извините, ошиблись". В конечом итоге, я устанавливаю (для себя) границу там, где, как мне кажется, она достаточно легко определима (возможно, я просто недостаточно знаю о медицине) и где мне достаточно комфортно. Как гражданин, я буду исходить из этой границы и буду содействовать тому, чтобы она стала законом. Но я не буду выводить ее из псевдоэкономических рассуждений.
Это, если хотите, моя идеология (или элемент оной). У коллеги в соседнем кабинете может быть другая (он может оказаться социаллистом, или либертарианцем, или, как и я, иметь какие-то собственноопределенные границы, от моих отличные). Постольку поскольку ни мне, ни соседу не приходит в голову переименовывать идеологию в науку, мы можем соглашаться или не соглашаться (именно поэтому, я не люблю, когда слова "австриец" и "либертарианец" используют взаимозаменяемо: с "неавстрийскими" либертарианцами продуктивный разговор проще). В принципе, идеология соседа мне может касаться приемлемой и симпатичной или глубоко аморальной и гнусной (о чем я не примену высказаться публично и в лицо - характер у меня не очень хороший). Я не особо страдаю "моральным релятивизмом". Но в тот момент, когда заходит разговор о моей идеологии, я перестаю быть ученым. Мне не придет в голову "научно доказывать", что "фашизм - это плохо". С моей точки зрения, это моральная аксиома, принимаемая без доказательств (как с вашей точки зрения без доказательств принимается, что аморальны налоги).
И наоборот: кода речь идет о предмете моих исследований, я делаю все возможное, чтобы моя собственная идеология туда не влезала. Поскольку я человек далеко небеспристрастный, я просто стараюсь выбирать соответствующим образом то, чем занимаюсь (именно поэтому большинство моих статей достаточно скучны :) . У меня есть коллега, которого интересует, главным образом, футбол. Он занимается изучением рынков труда - его выводам я верю много больше, чем верил бы своим (но если бы меня интересовала экономика спорта, я бы искал другого эксперта :) ).
Re: PS
Вы противоречите сами себе:
"я просто стараюсь выбирать соответствующим образом то, чем занимаюсь"
Вторая фраза означает, что из "всего возможного" вы сделали очень узкий выбор.
Попробуйте представить себе человека, бесспорный личный суверенитет которого распространяется от кончика его хрена хотя бы до стен его дома. И оцените возможности его исследований в рамках вашей "экономики".
"Но я не буду выводить ее из псевдоэкономических рассуждений."
Повторюсь - и мы так не делаем.
"как с вашей точки зрения без доказательств принимается, что аморальны налоги"
Повторюсь - это ерунда.
Re: PS
Ничуть себе не противоречу. У меня лично дурной характер и упертые идеологические взгляды. Я стараюсь не привносить эти замечательные качества в профессиональную деятельность. И в тех областях, где мне идеологически начихать, есть куча всего замечательного. Вы себе не представляете, как интересно, скажем, постараться построить (и проверить в лаборатории) максимально неудачный формат аукциона, чтобы понять, чего делать не надо :). И никакой идеологии.
Если налоги не аморальны сами по себе, то я не понимаю, чего вам в них не нравится? То что они не обязательно приведут к улучшению, но могут и привезти к ухудшению (чего - не будем разбирать)? Ну так, любое изменение в конструкции космического корабля, при некоторых обстоятельствах, может привезти и к катастрофическим последствиям. Тем не менее, рац. предложения внедряют. Любое новое лекарство таит потенциальную опасность. Если уж когда речь идет о жизни людей, мы готовы идти на известный риск, то в данном случае мы должны иметь дело с чем-то не менее серьезным. Любое ваше действие (или бездействие) может кого-то огорчить, но это вас не парализует (ибо, надо полагать, не в любом своем действии вы усматриваете насилие). Ваша логика: "налоги есть насилие, насилие есть плохо" мне формально понятна, но она имеет смысл только если вы воспринимаете насилие налоговой системы как нечто высоко аморальное, подобное, например, насильственной кастрации или эвтаназии слабоумных. Позиция, сама по себе, связная и непротиворечивая, ничего против нее не имею, хотя и не разделяю. Но вы явно пытаетесь сказать, что там есть что-то еще - и вот этого чего-то еще я, хоть убей, не вижу.
Re: PS
Идеология в аукционах, несомненно, может появиться. Например, когда государство предписывает на основании Ваших советов форму аукциона фондовой бирже. А вот когда государство выбирает по Вашим советам систему аукциона для приватизации своей собственности - идеология может спать более-менее спокойно. Собственно, умение различать эти ситуации и есть то, что воспитывает в учёном австрийский подход, и на что не обращает внимания мейнстрим.
Налоги не аморальны сами по себе, их аморальность выводится из их насильственности. Это и есть "что-то ещё", ничего более я сказать не пытаюсь.
Любой выбор таит опасность, и пока делающий выбор несёт связанные с ним риски - проблем нет. Выбор госудаства делается за других.
Re: PS
2. Чего будет делать на основании моих советов государство - дело государства, а не мое. Впрочем, совершенно не понимаю, почему идеология государства проявляется по-разному в приведеных вами примерах. Разная идеология - согласен; но чем приватизация "неидеологична" - убейте, не пойму. Поговорите с коммунистом :) Впрочем, мне без разницы: я продаю наличные деньги, стараясь честным способом получить за них по-меньше :) Меня лично интересует только поведение подопытных "кроликов" в ситуации, когда у них есть возможность неплохо заработать. Обмен у нас абсолютно добровольный: я им плачу деньги, они мне дают час своего времени и позволяют набрать статистику - никакого насилия :). Деньги, правда, от государства (а у государства, в т.ч. от меня - в Мексике только такие как я и платят налоги) :).
3. Аморальность налогов следует из а-насильственности. Абсолютно согласен. Из г-насильственности не следует, поскольку я лично в налогообложении никакого насилия не усматриваю. А есть еще з-насильственность, по которой насильственным является отправление мною естественных надобностей (загрязняет окружающую среду), дыхание (углекислый газ добавляет к парниковому эффекту), поедание отбивной (для меня убили животное) или арбуза (для меня убили растение). Ну так что мне, не дышать и питаться солью? Все три определения насильственности имеют крайне малое отношение к бытовому использованию слова "насильственность" и к общепринятым моральным нормам, а посему вряд ли должны особо интересовать посторонних.
4. Вы (своим дыханием) за меня выбираете, сколько углекислого газа будет в воздухе, которым я дышу? Нет вам прощенья :) Зеленые за вами уже идут :)
Re: PS
В остальном я уже, честно говоря, устал повторять. Учёные - это экономисты австрийской школы. Либертарианцы - это сторонники идеологии. Вы этой "пропастью" что, обидеть кого-то хотите?
Заворачивая свой товар для государства, вы жульничаете при составлении надписи на этикетке. И обученные вами же покупатели не умеют распознавать обман. Вот и все претензии к мейнстриму. В критике Борисом 4 пункта Вашего списка - сказано только это.
Re: PS
"Австризм", в его современном мире, вообще не наука, по кр. мере не прикладная, в том смысле в котором большинство людей понимает понятие "наука" (это не natural science, не social science и не humanities). Австризм", строго говоря, не "ошибочен" - он просто никак не описывает окружающий мир и вообще находится с ним в строго ортогональном отношении. Подход к нему с любой "научной" точки зрения неправомерен. это - этическая доктрина. В самом крайнем случае, это "наука" в том значении, в котором науками являются философия и математика. Но математика, сама по себе, никак не описывает окружающий мир (абсолютно верные математические выкладки могут быть красивы, элегантны, гениальны - но бесполезны для физиков, обществоведов или историков; и наоборот: реальный мир иногда описывается достаточно тривиальной математикой) . В таком значении я готов признать австризм философской школой - но к экономике, или к любой другой прикладной науке, он не имеет никакого отношения: у него попросту нет реального предмета исследования. Но и в роли философской школы или этического течения самое интересное в австризме не (довольно, на мой вкус, скучные) логические построения, а именно идеологический базис (к которому, подчеркну, я отношусь с известным уважением, хотя и не разделяю).
Re: PS
Мой выбор "школы" определяется тем, что она не требует заведомой принадлежности ни к какой идеологии и не исключает принадлежности ни к какой идеологии. Как я уже и написал, "мэйнстримные либертарианцы" бывают.
Мне кажется, вы совсем не понимаете, чем занимается "мэйнстрим". Определение человеческого блага в наши функции не входит вообще никак. Никакого иного общепризнанного определения "блага", чем по Парето (если все согласны, что "а" лучше чем "б", то "а" лучше чем "б") никто не выдумывает. Да, есть одно "мировоззренческое" различие: если я привел Смита к Родригесу, перевел их разговор, и они добровольно поменяли телевизор на бананы, то я сделаю вывод, что, наверно, они и раньше хотели это сделать, просто не знали, где друг друга найти (а вовсе не что раньше они не хотели меняться). Или же, если я предлагаю план обмена и он единогласно (именно единогласно, а не большинством) принимается всеобщим, прямым и тайным голосованием, то это значит, что всем и впрямь лучше, даже если до моего вмешательства обмен не происходил. Если раньше не существовало денег, и обмен камней на кукурузу требовал личной встречи владельца каменоломни и владельца плантации, а теперь деньги появились и все можно купить на рынке, то с моей точки зрения факт того, что владелец плантации покупает камни, а раньше не покупал, является не свидетельством изменения его предпочтений, а свидетельством того, что появление денег позволило сделать ему лучше. Если владелец машины не мог ее продать, потому что покупатель ему не верил, что машина будет ездить, а я посадил независимого эксперта, который установил, что машина хорошая, и теперь машина продана, то я считаю, что эксперт улучшил жизнь им и продавцу и покупателю. Если раньше не было на улице светофора и машины бились на перекрестке, а теперь я поставил светофор и водители (добровольно следуя его сигналам - забудем, на секунду, о полиции) теперь успешней координируют свои действия и не бьются, то, с моей точки зрения, им всем лучше. Т.е., я принимаю несколько более широкий класс экспериментов - но и только. С моей точки зрения, само понятие "добровольный обмен" само по себе недостаточно определено, поскольку при разных институтах, обмен будет происходить по-разному. Следовательно, интересно понять, как люди будут вести себя в разных ситуациях. Собственно говоря, этим я и занимаюсь.
Re: PS
Но 90% времени, мы не анализируем человеческое благо даже в этом смысле, а занимаемся гораздо более прикладными вещами. Если меня спрашивают, каковы будут последствия такой-то и такой-то системы голосования для подоходного налога, я не слишком задумываюсь о "благе" (с точки зрения Парето они, скорее всего, будут все равно равноценны: кому-то станет лучше, кому-то хуже), а пытаюсь понять, например, какова будет роль политических партий, какие кандидаты будут номинированы, кто победит, и как это отразится на подоходном налоге. Если мне задается вопрос, как сделать так, чтобы неравенство в доходах стало меньше, а ВВП не слишком упал, я не рассуждаю в терминах "общественного блага", а следую поставленным условиям задачи (хотя, естественно, при прочих равных, если будет два решения отличающихся в смысле Парето, выберу Парето-доминирующее). Почему требуется снизить неравенство в доходах (и постараться не завалить ВВП) - не мой вопрос. Да, конечно, возможны и экономические обоснования, типа снижения политической нестабильности, преступности и т.п. (и если меня о них спросят, я буду о них думать и стараться дать вразумительный ответ). Но, в конечном итоге, мотивация стремления к большему равенству в доходах будет разрешаться кем-то еще (большинство в Конгрессе этого хочет, таковы их предпочтения и предпочтения их избирателей - чудно; избрали другое большинство с другими предпочтениями - тоже замечательно). Если либертарианец поставит какой-то иной вопрос (например, какой контракт с наемными рабочими ему лично будет выгодней исходя из таких-то условий, таких-то личных предпочтений и таких-то и таких-то идеологических ограничений) я буду анализировать этот контракт с его личной точки зрения, и не задаваться прочими вопросами.
Тут у нас с вами полное согласие: "чисто экономического" аргумента в пользу, скажем, равенства в доходах нет и не может быть - это вопрос идеологии, если хотите личных субъективных предпочтений полиси-мейкера (гражданина, политика, депутата министра, президента). Если гражданам (и их представителям) не нравится, что дети в деревнях недоедают, и они готовы пожертвовать интересами местных аристократов, введя подоходный налог, они это будут делать исходя из своих субъективных предпочтений, и им для этого не требуется несуществующее обоснование мифическим "экономическим благом". Роль экономиста тут маленькая: постараться выбрать из всех возможных методов налогообложения и перераспределения такой, который, следуя всем заданым требованиям будет наименее неэффективен (следуя какому-то заданому формальному критерию, желательно не противоречащему эффективности в значении Парето). Как гражданин я имею какие-то собственные предпочтения на этот счет. Как экономист, я на них не имею права (и если я сомневаюсь, что смогу разделить свои функции гражданина и экономиста, я в этой теме профессионально не работаю).
Re: PS
Re: PS
Это мы уже обсуждала. Я всего лишь пытаюсь Вам показать, что Вы чересчур оптимистично оцениваете свои способности к этому разделению: http://vvagr.livejournal.com/1191754.html
Re: PS
Re: PS
Тавтологичность (???) математики
2. И определение разницы между "бессмысленными" и "интересными" в математике ГОРАЗДО СЛОЖНЕЕ, чем в науках. Вся громадная нетривиальность математики связана именно с этим - с тем, что колонка пятерок и даже степень магистра - не гарантирует понимания этой разницы. В физике, химии и прочей филологии - гарантирует.
3. Тем не менее в новоевропейской математике (от Лейбница до Кантора) долго определить, какие результаты интересны - было очень просто. Для которых есть физическая модель - интересны:-))
4. Теперь перейдем к австрийской науке. В ней отсуствует сам принцип различения "интересных" и "бессмысленных" результатов (на внешний взгляд математика, пока все результаты выглядят "бессмысленными"). Учитывая краткость времени ее существования и ее возникновение в среде экономики - поразительно, но отсутствует параллелизм с п.3 про математику - т.е. признание "интересными" результатов, помогающих решить экономическую задачу.
5. Зато наглядно видно, что "австрийцы" считают интересными те "выводы теории", которые помогают решить политическую задачу - подкрепить свою правую политическую позицию.
Так что увы - с математикой получается пока мало общего.
Re: Тавтологичность (???) математики
2. Подмена тут у тебя. В математике и прочих упомянутых тобой науках сильно различаются понятия "истинности" (см. пункт 1). После этого твоё наблюдение о различии в них "бессмысленного" и "интересного" само относится к категории, скажем мягко, "неинтересного".
4. Итак, ты признаёшь разделение по "истинности" и отсутствие логических ошибок? Если да, то публичное (в политике, напримаер) истинными ЛОЖНЫХ утверждений (нужны примеры?)делает эту теорию очень интересной.
5. Без комментариев.
Re: PS
В этом наборе слов есть истинное подмножество: "это "наука" в том значении, в котором науками являются ... математика."
Об этом у Мизеса в первых главах написано, "австрийцы" это объясняют всем, всегда и с удовольствием. К сожалению, Ваша попытка перечислить через запятую, как равновероятные альтернативы, этику и философию, ставит под сомнение Вашу компетенцию в философии науки.
Re: PS