Их и вправду Ротбарт этому научил?

[taki_net]

Разговариваю с либертарианцами (настоящими, с земли, с взором горящим) - тут и тут. Потрясающе. Люди уверяют, что вынесли из Ротбарта такую логическую цепочку (они ее именуют ТЕОРИЕЙ):

1. При добровольном обмене предметов каждый считает, что получаемый предмет ему полезнее отдаваемого, а стало быть, каждый остается довольным (какое смелое, неожиданное утверждение!)

2. Таким образом, каждый получает предмет, ЦЕННОСТЬ которого ДЛЯ НЕГО выше, чем отданного, а стало быть, всякая сделка является ВЗАИМОВЫГОДНОЙ, а несправедливые сделки выдумали злые марксисты - творцы гулага (то, что результат получен усечением словаря русского языка, и с этого момента слова "оценка полезности", "ценность" и "выгода" означают одно и то же - небольшая цена за спасение от гулага, правда?)

3. А так как БОГАТСТВО - это совокупность ЦЕННОСТЕЙ, которые у человека есть - то в результате сделки возросло богатство каждого из участников, можно даже сказать "все стали богаче". На просьбу пояснить, является ли богатство СУММОЙ ценностей (иными словами, следует ли пункт 3 из п.2 и аксиом арифметики) или просто "богатство - это мера удовлетворенности своим имуществом" - и тогда мы имеем просто опять тривиальный повтор п.1 - просто список синонимов пополнился еще одним членом: "оценка пользы" = "ценность" = "богатство" - ответа нет.

Ну и конечно, совсем нет ответа на вопрос, как быть с выражениями "г-н А. богаче г-на Б." Тоже Сталин придумал?

Так вот, я хочу сказать, если это не они сами так криво прочитали, а Ротбарт действительно все это писал - он, братцы, не только гомофоб (это известный факт его биографии) - но и это самое. В плохом смысле слова, разумеется.

Comments

[grihanm.livejournal.com]

Либертарианцы и коммунисты это одно и тоже - как в случае с +бесконечностью и -бесконечностью, ну или материей и антиматерией. Надо бы их всех в один аквариум посадить чтоб они друг дружку аннигилировали.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, я бы так ен упрощал.

С одной стороны, либертарианцы никого не ограбили и не убили (и не ограбят и не убьют, ибо этой корове бог рог не дал).

С другой стороны, комми учили пусть пошлую, но все же классическую философию и что тавтология - это логическое бесплодие - некоторые из них знали.

[grihanm.livejournal.com]

"либертарианцы никого не ограбили и не убили"

Ну это как посмотреть. Кто-то скажет что они убили Сакко и Ванцетти :)

[igor734.livejournal.com]

Ну, увеличение общего богатства при равноценном обмене я, в принципе, могу себе представить. Вот условный пример:

Допустим, для жизнедеятельности человека необходимы два продукта А и Б. Я трачу на производство продукта А 20 часов, а на производство Б - 10 часов. Вы отличаетесь от меня и тратите 10 часов на А и 20 - на Б. Для нас обоих стоимость набора А+Б равна 30 часам, и если бы мы вели натуральное хозяйство, то тратили бы это время на удовлетворение потребностей. Но допустим, мы с Вами договорились, и вместо А+Б я произвел 2 единицы Б, а Вы - две единицы А, и затем поменялись излишками. В результате мы оба по прежнему имеем набор А+Б, но оба затратили на его производство только 20 часов. Т.е. за 20 часов работы обе стороны получили продуктов стоимостью 30 часов, т.е. обе стороны получили прибыль в 10 часов (в данном случае, эта прибыль выражена в виде свободного времени, которое можно потратить на дополнительный отдых или дополнительное производство). Таким образом, мы с Вами совершили равноценный обмен, но, несмотря на это, оба получили прибыль, т.е. наше богатство возросло.

Другое дело, что никая "субъективная ценность" тут не нужна, простое следствие разделения труда, так ведь и обмен, можно сказать, тоже следствие разделения труда. И уж тем более отсюда никак не следует принципиальная невозможность неравноценного обмена. Для равноценного обмена как минимум нужно, чтобы стороны во время сделки обладали всей необходимой информацией о товарах, а это ИМХО не всегда возможно, особенно в наше время и с современными товарами.

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется, часто (даже как правило) обмен и реализует выгоды разделения труда. Иначе он не существовал бы с древности и до наших дней. Проблема в другом - что из этого факта пытаются выдоить "логические выводы" при помощи абсолютно импотентной философии.

[igor734.livejournal.com]

Ну, "логические выводы" там - типичный non sequitur. Прямо хоть в учебники :).

[kislin.livejournal.com]

Это практичеки теория сравнительного преимущества :))

[vwr.livejournal.com]

Это - иллюстрация "принципа сравнительных затрат или сравнительного преимущества" Рикардо, правда, упрощенная и, кроме того, не совсем верная. Рикардо отмечал возможность взамовыгодного обмена при наличии такого сравнительного преимущества, которое состоит в том, чте преимущество по товару А одной стороны не равно преимуществу по товару Б той же, например, стороны. Но это не так важно. Рикардо исходил из трудовой теории стоимости, в вашем же примере стоимости вообще нет - есть непосредственно подсчитываемые затраы труда: ваши агенты производства "сговорились", то есть организовали, фактически, плановое производство, продукты которого не выносятся на рынок, не становятся товарами, а делятся пропорционально трудовым затратам. Между прочим, в реальном обмене пропорции, по которым обменивались бы А и Б, определялись бы не средним рабочим временем (15 часов на единицу продукта), а средним отношением А к Б у первого и второго агентов: у первого 1А=2Б, у второго 1А=0,5Б. Средняя цена оказалась бы 1А=1,25Б, пока излишек Б у второго (при заданных условиях он не смог бы реализовать 0,2 своего товара)не привел бы цену к равенству 1А=1Б. При "договоре" этого и не нужно, разумеется. Но именно поэтому здесь нет ни товара, ни, тем более, никакой "прибыли". Называйте вещи своими именами, не стоит категории капиталистического хозяйства упоминать там, где нет даже простого товарного производства. Есть действительная экономия рабочего времени, выражаемая или в часах свободного времени, или в излишке продукта при неизменной продолжительности рабочего времени. Принцип сравнительных затрат вообще имеет значение для любого производства, не только простого товарного и капиталистического, но и для социалистического, поскольку существует международная специализация и кооперация.
Между прочим, "равноценный обмен" люди практиковали тысячелетиями, не имея понятия о том, что именно они творят, и вовсе не обладая "всей необходимой информацией" о товарах. Товарное производство основано на стихийных рыночных механизмах и знание, к примеру, статистики рабочего времени ничего ровным счетом не говорит о стоимостных отношениях товаров, потому что стоимость определенной величины создается трудом определенной продолжительности, но стоимость - вовсе не эти рабочие часы.

[igor734.livejournal.com]

Все замечательно и выглядит красиво, можете попросить у преподавателя хорошую оценку за презентацию :). Только непонятно к чему это все. Я, вроде бы и не утверждал, что это какой-то реальный пример из рыночной экономики, я сказал "увеличение общего богатства при равноценном обмене я, в принципе, могу себе представить. Вот условный пример". Пример действительно условный, и к реальности имеет отношение не больше, чем идеальный газ в термодинамике.

Между прочим, "равноценный обмен" люди практиковали тысячелетиями, не имея понятия о том, что именно они творят, и вовсе не обладая "всей необходимой информацией" о товарах.

Если "не имели понятия", то откуда сведения, что обмен был "равноценным"? ИМХО, "равноценный" и "удовлетворяющий обе стороны" не совсем одно и то же.

[romanet.livejournal.com]

Надо полагать, фильм "A Beautiful Mind", они не смотрели.

[ex-nescerka.livejournal.com]

Таким образом, каждый получает предмет, ЦЕННОСТЬ которого ДЛЯ НЕГО выше, чем отданного, а стало быть, всякая сделка является ВЗАИМОВЫГОДНОЙ,

Подождите

1. Не каждая сделка совершается в условиях свободного рыночного обмена.
2. Данное не относится к дамочкам дорвавшимся до шоппинга.

В принципе да, ваш пункт 1. объясняет, откуда берется мотивация что-то производжить. Представьте ценность в качестве полезности вещи для каждого человека. Вот одна пара сапог. Вам она согреет ноги, сохранит здоровье и жизнь многие месяцы и годы. За это можно и заплатить. Столько, чтобы сделать сапожника богатым и создать мотивацию к шитью сапог. Ему столько пар сапог, чтобы сохранить здоровье и жизнь не надо. Ему влетает только материалы и время и работа. 100 пар сапожек вам объективно безполезны, если вы субъективно не блондинка. Судя по всему, так оно и есть. Потому что про это писал не Ротбарт, а еще Смит и Рикардо. Учите матчасть, перед тем как встревать в темы, где кой-какой iq нужен.

[taki-net.livejournal.com]

> 1. Не каждая сделка совершается в условиях свободного рыночного обмена.

Обсуждаются только свободные сделки, я на это (молчаливо) согласился с пессимистом и с инадией.

> 2. Данное не относится к дамочкам дорвавшимся до шоппинга.

Эта оговорка где-то содержится у пессимиста, или у Ротбарта? Почему Вы мне тычете в глаза проколы оппонентов?

Про то, что писли Смит и Рикардо - я хорошо знаю, и про разделение труда и обмен - тоже. А Вы, судя по всему - не врубились в разговор.

> Учите матчасть, перед тем как встревать в темы, где кой-какой iq нужен... блондинка

А вот Вы идите непосредственно и прямо к черту. Если захотите зайти в мой журнал еще раз - извинитесь.

[gomberg.livejournal.com]

При всем моем скептическом отношении к "австрийцам" (все же, слово "либертарианцы" пошире, а вы имеете дело именно с "австрийцами"), сильно подозреваю, что тут вам "Рабинович напел" - там все не так просто. Проблема с австрийцами не в том, что у них плохо с логикой (в исполнении их Каруз там с этим все хорошо), а в том, что все их логические построения висят в воздухе, ибо основаны на абстрактных принципах и проверке "реальным миром" не подлежат. Логику они, как раз, любят.

Я не знаю, чего писал Ротбарт, но вот, в упрощенном виде, как на это смотрит, выражаясь их языком, "мэйнстримная экономика".

Пункт первый - верно, в чем проблема? Обмен добровольный, значит каждому не хуже, если и необязательно лучше. Но, конечно, свободный обмен делает вам лучше только "в ожидании", в соответствии с вашими представлениями о мире. Т.е., вполне возможно, что вы свободно поменяете дом на лотерейный билет и проиграете, но когда вы его выменивали, то вы думали, что билет может выйграть. Естественно, если человек, продающий вам лотерейный билет, знает, что билет уже проиграл, а вы не знаете, то вам будет плохо - но в момент обмена вы будете считать, что вам хорошо.

Пункт второй. Про взаимовыгодность - верно (со всеми оговорками насчет "ожидаемой взаимовыгодности в соответствии с представлениями меняющихся о мире"). "Ценность" в отрыве от понятия "полезность" - не очень понятно, что это такое. Вопросами "intrinsic value" экономисты уже много лет не интересуются за неперспективностью их разрешения. Про "справедливость" - а что это такое? Т.е., техническое понятие "fairness" имеется, но оно именно техническое. Если вы придумаете "*-fairness" и найдете у нее симпатичные свойства, будет и другая "справедливость". В конце-концов, есть и техническое понятие "божественности", к богам отношения не имеющее - так, кому-то слово понравилось. Если вас интересует "справедливость" в человеческом понимании, то это не к экономистам - к философам, наверно.

Пункт третий. Складывать полезности, безусловно, нельзя - они вообще величины не кардинальные (но это и "австрийцы" вам скажут; они "складывание полезности" приписывают в качестве особого греха мэйнстримщикам). Свободный обмен приводит к улучшению всеобщего благосостояния в значении Парето: кому-то лучше, и никому не хуже. Иного общепринятного критерия улучшения благосостояния нет - дальше все субъективно и зависит от вашей идеологии, которую можно уважать, но совершенно необязательно принимать. Опять же, это "кому-то лучше, но никому не хуже" оно только в ожидании, в соответствии с индивидульными представлениями о мире меняющихся. Что такое "богатство" безотносительно к конкретным общественным институтам вообще понять нельзя. При наличии рыночных отношений, может быть осмысленно определить некое "богатство в денежном выражении", о котором на практике мы и говорим (доллары-франки можно и складывать). Нельзя сказать, что с индивидуальным благосостоянием оно никак не связано - но и совсем уж прямой связи нет. В любом случае, чего мы точно не можем сказать, это "А счасливей Б" (не потому что не хотим - в идеале это и есть то, чего бы мы мерили вместо зеленых бумажек - а потому что меры счастия нет).

Пункт четвертый. Взаимовыгодность является необходимым, но не является достаточным условием для осущестлеия обмена. Иногда всем выгодно, а обмен не происходит. И вот тут-то и начинается самое интересное.

[taki-net.livejournal.com]

Со сказанным Вами я в основном согласен, однако моя критика носила философский характер. Я какк рза обвинил моих оппонентов в том, что у них с логикой "чересчур хорошо": одно за другим вводятся и определяются понятия, тождественно эквивалентные друг другу, после чего с радостью "доказываются" утверждения об этой эквивалентности. Такие утверждения логически безупречны, но полностью бесполезны.

[gomberg.livejournal.com]

Нет, проблема у них совсем другая - тут вам Рабинович пел.

Проблема вот в чем. И "нормальный" экономист, и "австриец" из одних предпосылок выводят, примерно, одно и то же. Но "австриец" рассматривает эти предпосылки в качестве само собой разумеющихся аксиом, а "мэйнстримщик" в качестве условий теоремы, которые в реальности могут соблюдаться или не соблюдаться. Разница в том, что для "австрийца" важны и интересны выводы (логически безупречные), а для "мэйнстримщика" - условия. Если у австрийца наблюдаемое плохо сходится с выводами - то это проблема наблюдаемого (посему оно и доходит, по сути, до утверждения, что "наблюдение невозможно"), а для "мэйснтримщика" это означает, что не соблюдены какие-то условия. Из этого следует вопрос: что надо изменить в условиях, чтобы объяснить наблюдения?

"Мэйнстримное" требование математической формализации помогает, в некотором смысле, такому взгляду на вещи: математическая форма требует точной записи формальных определений, формального перечисления условий и т.п. Т.е., когда наблюдение не сходится с выводом теоремы проще понять, от чего именно зависел теоретический результат (не то чтобы оно совсем невозможно было сделать без математики, но, на мой взгляд, простому смертному оно мало по зубам). Ну а австрийцы от "формализма" отказались (может, фон Мизесу оно было и не очень нужно, но его последователи, увы, как правило, простые смертные).

Вобщем, очень упрощая, австрийский взгляд на мир мало отличается от формулировки, скажем, от выводов из Первой теоремы о благосостоянии, которая входит в любую программу экономики где угодно на свете (ну, не знаю, может не в Гаване). Разница только в одном: австриец не понимает, на кой ляд, прежде чем ее написать на доске экономисты тратят полтора семестра на всякую гнусную мат. запись, потом еще бог знает сколько занимаются всякой еще более гнусной математикой с теми же выводами, а потом, раз и навсегда все доказав, и вовсе начинают нести всякую ересь, теореме противоречащую. А с точки зрения экономиста все очевидно: полтора семестра мы строим формальную модель, определяем условия, доказываем теорему, потом, бог знает сколько времени, выясняем, какие из этих условий реально важны, а от каких можно отказаться без вреда для заключений теоремы, ну а потом начинаем выяснять, а что же будет, если какие-то из необходимых условий не соблюдены.

[gomberg.livejournal.com]

PS Я бы не стал совсем уж говорить о бесполезности подобных рассуждений. Например, они оттачивают логические способности их авторов, и вообще могут служить неплохими упражнениями по формальной логике. Но, с точки зрения выводов об мире, с вашим выводом о бесполезности нельзя не согласиться :)

[bbb.livejournal.com]

Пункты 1-3 изложены более-менее верно.

Пункт 4 - ошибочен, так как нет никакого механизма, позволяющего третьему человеку определить, что человеки А и Б, имеющие полную возможность осуществить обмен, но его не осуществляющие, тем самым упускают возможность улучшить свое положение. Точнее сказать, такой механизм есть, называется он арбитраж, и занимаются им предприниматели, на свой страх и риск опосредствующие обмен человеков А и Б. Но это деятельность именно предпринимательская, рисковая, а экономистам здесь делать особенно нечего, кроме как вскрывать ошибку тех, кто это не понимает.

[vvagr.livejournal.com]

Ну что, принимаем Гомберга в австрийцы? Так и до Сонина дело дойдёт. А Алик будет последним.

[gomberg.livejournal.com]

Ну я же не австризм, а мэйнстрим излагал :)

[filin.livejournal.com]

Почему нет? Сообщить человекам А и Б о такой возможности и посмотреть, осуществят они в результате обмен или нет. Только и всего. Называется "посредничество" :-)

Я уж не говорю о возможности предложить/организовать многоходовую добровольную сделку типа знаменитого "расселения коммуналок", которая А и Б просто не придет в голову.

Если всерьез, то я не понимаю вот чего. Единственный практический вывод изо всего этого формулируется как "любое внешнее [государственное] вмешательство всегда объективно ухудшает экономическую ситуацию." Это вроде как означает, что у утверждающего есть - вопреки всему сказанному ранее - объективный интегральный критерий качества ситуации, хоть в терминах "люди будут в сумме менее счастливы", хоть "люди будут в сумме менее богаты", хоть в каких других. Согласитесь, странно утверждать "мы не имеем права утверждать, что в результате добровольной сделки общество в целом становится счастливее или богаче, но при этом мы точно знаем, что в результате государственного воздействия общество станет несчастнее и/или беднее."

[conceptualist.livejournal.com]

Реакционные утописты пишут иностранные имена по-реакционному: Ротбард, Резерфорд, Честерфилд. В то время как прогрессивные люди уже порвали с предрассудками и для них существуют только Ротбарт, Резерфорт и Честерфилт. Правильно?

[taki-net.livejournal.com]

Мне, честно говоря, начхать как его зовут Спасибо за поправку.

[bbb.livejournal.com]

Интересно, кстати, что я, прочитавший немало работ Ротбарда, ничего про его гомофобию не слыхал, а таки_нет, не знающий даже как точно пишется его фамилия, говорит об этой гомофобии как "известном факте его биографии" :)))

[taki-net.livejournal.com]

Я его с Хоппе путаю. Ты про него или про Хоппе-то это писал?

[vwr.livejournal.com]

--- 1. При добровольном обмене предметов каждый считает, что получаемый предмет ему полезнее отдаваемого, а стало быть, каждый остается довольным (какое смелое, неожиданное утверждение!)---

Обмен предполагает излишек продукта в руках его владельца. Естественно, что он для него бесполезен, если он не Плюшкин. Выменивает он этот излишек на что-то полезное (объективно или субъективно), получая при этом, разумеется, не только моральное удовлетворение.
Так-что это смелое утверждение справедливо, исключая те случаи, когда "добровольный" обмен предпринимается, чтобы не умереть с голоду, как в случае продажи рабочей силы, или когда "излишком" является часть неоходимого продукта, который нужно позарез реализовать, чтобы уплатить долги.
2. Ценность - понятие неопределенное, но в австрийской школе несомненно чисто субъективное.
"Ценность" пачки сигарет для завзятого курильщика, безусловно, выше, чем та бумажка, на которую он ее выменивает, поскольку из последней без табака и самокрутки не сделаешь. Но что это доказывает, кроме плоской и банальной вещи, что путем обмена люди получают то, что им нужно, иначе они не менялись бы? Между прочим, "злые марксисты" руководствуются теорией, в основу которой положено представление об эквивалентном (то есть вполне "справедливом") обмене (по крайнем мере в среднем) как законе товарного (в частности, капиталистического) производства.
3. Богатство - понятие историческое. Современное богатство сводится к деньгам, а вовсе даже не к тому, что на эти деньги можно купить. Когда-то богатсво имело преимущественно натуральную форму, состояло из предметов потребления. Софистическое оперирование с произвольно вводимыми понятиями, которым не дано точного и, главное, неизменного определения (для данного случая неизменного) позволяет доказывать то, что, как уже говорилось, и нет надобности доказывать: пользу обмена и т.п.
4. С такой точки зрения г-н А богаче г-на Б, если первый действительно чувствует себя довольным жизнью - пусть даже в общественно признанной мере его богатства - деньгах или продуктах - его богатство меньше. Уничтожение всякой теоретической основы экономии достигается таким образом полностью, что, собственно, и является целью сторонников таких взглядов (за точность передачи которых, естественно, несет ответственность автор сообщения).