Их и вправду Ротбарт этому научил?

[taki_net]

Разговариваю с либертарианцами (настоящими, с земли, с взором горящим) - тут и тут. Потрясающе. Люди уверяют, что вынесли из Ротбарта такую логическую цепочку (они ее именуют ТЕОРИЕЙ):

1. При добровольном обмене предметов каждый считает, что получаемый предмет ему полезнее отдаваемого, а стало быть, каждый остается довольным (какое смелое, неожиданное утверждение!)

2. Таким образом, каждый получает предмет, ЦЕННОСТЬ которого ДЛЯ НЕГО выше, чем отданного, а стало быть, всякая сделка является ВЗАИМОВЫГОДНОЙ, а несправедливые сделки выдумали злые марксисты - творцы гулага (то, что результат получен усечением словаря русского языка, и с этого момента слова "оценка полезности", "ценность" и "выгода" означают одно и то же - небольшая цена за спасение от гулага, правда?)

3. А так как БОГАТСТВО - это совокупность ЦЕННОСТЕЙ, которые у человека есть - то в результате сделки возросло богатство каждого из участников, можно даже сказать "все стали богаче". На просьбу пояснить, является ли богатство СУММОЙ ценностей (иными словами, следует ли пункт 3 из п.2 и аксиом арифметики) или просто "богатство - это мера удовлетворенности своим имуществом" - и тогда мы имеем просто опять тривиальный повтор п.1 - просто список синонимов пополнился еще одним членом: "оценка пользы" = "ценность" = "богатство" - ответа нет.

Ну и конечно, совсем нет ответа на вопрос, как быть с выражениями "г-н А. богаче г-на Б." Тоже Сталин придумал?

Так вот, я хочу сказать, если это не они сами так криво прочитали, а Ротбарт действительно все это писал - он, братцы, не только гомофоб (это известный факт его биографии) - но и это самое. В плохом смысле слова, разумеется.

Comments

[igor734.livejournal.com]

Ну, увеличение общего богатства при равноценном обмене я, в принципе, могу себе представить. Вот условный пример:

Допустим, для жизнедеятельности человека необходимы два продукта А и Б. Я трачу на производство продукта А 20 часов, а на производство Б - 10 часов. Вы отличаетесь от меня и тратите 10 часов на А и 20 - на Б. Для нас обоих стоимость набора А+Б равна 30 часам, и если бы мы вели натуральное хозяйство, то тратили бы это время на удовлетворение потребностей. Но допустим, мы с Вами договорились, и вместо А+Б я произвел 2 единицы Б, а Вы - две единицы А, и затем поменялись излишками. В результате мы оба по прежнему имеем набор А+Б, но оба затратили на его производство только 20 часов. Т.е. за 20 часов работы обе стороны получили продуктов стоимостью 30 часов, т.е. обе стороны получили прибыль в 10 часов (в данном случае, эта прибыль выражена в виде свободного времени, которое можно потратить на дополнительный отдых или дополнительное производство). Таким образом, мы с Вами совершили равноценный обмен, но, несмотря на это, оба получили прибыль, т.е. наше богатство возросло.

Другое дело, что никая "субъективная ценность" тут не нужна, простое следствие разделения труда, так ведь и обмен, можно сказать, тоже следствие разделения труда. И уж тем более отсюда никак не следует принципиальная невозможность неравноценного обмена. Для равноценного обмена как минимум нужно, чтобы стороны во время сделки обладали всей необходимой информацией о товарах, а это ИМХО не всегда возможно, особенно в наше время и с современными товарами.

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется, часто (даже как правило) обмен и реализует выгоды разделения труда. Иначе он не существовал бы с древности и до наших дней. Проблема в другом - что из этого факта пытаются выдоить "логические выводы" при помощи абсолютно импотентной философии.

[igor734.livejournal.com]

Ну, "логические выводы" там - типичный non sequitur. Прямо хоть в учебники :).

[kislin.livejournal.com]

Это практичеки теория сравнительного преимущества :))

[vwr.livejournal.com]

Это - иллюстрация "принципа сравнительных затрат или сравнительного преимущества" Рикардо, правда, упрощенная и, кроме того, не совсем верная. Рикардо отмечал возможность взамовыгодного обмена при наличии такого сравнительного преимущества, которое состоит в том, чте преимущество по товару А одной стороны не равно преимуществу по товару Б той же, например, стороны. Но это не так важно. Рикардо исходил из трудовой теории стоимости, в вашем же примере стоимости вообще нет - есть непосредственно подсчитываемые затраы труда: ваши агенты производства "сговорились", то есть организовали, фактически, плановое производство, продукты которого не выносятся на рынок, не становятся товарами, а делятся пропорционально трудовым затратам. Между прочим, в реальном обмене пропорции, по которым обменивались бы А и Б, определялись бы не средним рабочим временем (15 часов на единицу продукта), а средним отношением А к Б у первого и второго агентов: у первого 1А=2Б, у второго 1А=0,5Б. Средняя цена оказалась бы 1А=1,25Б, пока излишек Б у второго (при заданных условиях он не смог бы реализовать 0,2 своего товара)не привел бы цену к равенству 1А=1Б. При "договоре" этого и не нужно, разумеется. Но именно поэтому здесь нет ни товара, ни, тем более, никакой "прибыли". Называйте вещи своими именами, не стоит категории капиталистического хозяйства упоминать там, где нет даже простого товарного производства. Есть действительная экономия рабочего времени, выражаемая или в часах свободного времени, или в излишке продукта при неизменной продолжительности рабочего времени. Принцип сравнительных затрат вообще имеет значение для любого производства, не только простого товарного и капиталистического, но и для социалистического, поскольку существует международная специализация и кооперация.
Между прочим, "равноценный обмен" люди практиковали тысячелетиями, не имея понятия о том, что именно они творят, и вовсе не обладая "всей необходимой информацией" о товарах. Товарное производство основано на стихийных рыночных механизмах и знание, к примеру, статистики рабочего времени ничего ровным счетом не говорит о стоимостных отношениях товаров, потому что стоимость определенной величины создается трудом определенной продолжительности, но стоимость - вовсе не эти рабочие часы.

[igor734.livejournal.com]

Все замечательно и выглядит красиво, можете попросить у преподавателя хорошую оценку за презентацию :). Только непонятно к чему это все. Я, вроде бы и не утверждал, что это какой-то реальный пример из рыночной экономики, я сказал "увеличение общего богатства при равноценном обмене я, в принципе, могу себе представить. Вот условный пример". Пример действительно условный, и к реальности имеет отношение не больше, чем идеальный газ в термодинамике.

Между прочим, "равноценный обмен" люди практиковали тысячелетиями, не имея понятия о том, что именно они творят, и вовсе не обладая "всей необходимой информацией" о товарах.

Если "не имели понятия", то откуда сведения, что обмен был "равноценным"? ИМХО, "равноценный" и "удовлетворяющий обе стороны" не совсем одно и то же.