Их и вправду Ротбарт этому научил?

[taki_net]

Разговариваю с либертарианцами (настоящими, с земли, с взором горящим) - тут и тут. Потрясающе. Люди уверяют, что вынесли из Ротбарта такую логическую цепочку (они ее именуют ТЕОРИЕЙ):

1. При добровольном обмене предметов каждый считает, что получаемый предмет ему полезнее отдаваемого, а стало быть, каждый остается довольным (какое смелое, неожиданное утверждение!)

2. Таким образом, каждый получает предмет, ЦЕННОСТЬ которого ДЛЯ НЕГО выше, чем отданного, а стало быть, всякая сделка является ВЗАИМОВЫГОДНОЙ, а несправедливые сделки выдумали злые марксисты - творцы гулага (то, что результат получен усечением словаря русского языка, и с этого момента слова "оценка полезности", "ценность" и "выгода" означают одно и то же - небольшая цена за спасение от гулага, правда?)

3. А так как БОГАТСТВО - это совокупность ЦЕННОСТЕЙ, которые у человека есть - то в результате сделки возросло богатство каждого из участников, можно даже сказать "все стали богаче". На просьбу пояснить, является ли богатство СУММОЙ ценностей (иными словами, следует ли пункт 3 из п.2 и аксиом арифметики) или просто "богатство - это мера удовлетворенности своим имуществом" - и тогда мы имеем просто опять тривиальный повтор п.1 - просто список синонимов пополнился еще одним членом: "оценка пользы" = "ценность" = "богатство" - ответа нет.

Ну и конечно, совсем нет ответа на вопрос, как быть с выражениями "г-н А. богаче г-на Б." Тоже Сталин придумал?

Так вот, я хочу сказать, если это не они сами так криво прочитали, а Ротбарт действительно все это писал - он, братцы, не только гомофоб (это известный факт его биографии) - но и это самое. В плохом смысле слова, разумеется.

Comments

[vvagr.livejournal.com]

Когда же вы закончите говорить ерунду и подписывать под ней плюстыщи?

"Единственный практический вывод изо всего этого формулируется как "любое внешнее [государственное] вмешательство всегда объективно ухудшает экономическую ситуацию." "

Это неверно и никем не утверждается. Теоретически ничто не противоречит тому, что государство, как и предприниматель, угадает взаимовыгодную сделку, и даже с учётом своих комиссионных.

Критерием является не внешность/государственность вмешательства, а насилие. Любое насильственное вмешательство всегда объективно ухудшает экономическую ситуацию. мМточно знаем, что в результате насильственного воздействия кто-то станет несчастнее и/или беднее.

[filin.livejournal.com]

Это было бы безусловно верно, если бы в "нормальной" экономической деятельности насилие вообще никогда не применялось. На самом деле имеет место и охрана правопорядка, и, что в данном случае более важно, энфорсмент контрактов.

Кстати, контрпример: допустим, государство добровольно снизило уровень государственного насилия - официально отказавшись от энфорсмента некоторого класса контрактов. Или всех контрактов разом, чего уж мелочиться :-) При этом оно продолжает охранять порядок, то есть не допускает рэкета и выбивания долгов (в том числе справедливых).

Вопрос: улучшится ли в результате экономическая ситуация?

[vvagr.livejournal.com]

Не понимаю, что ты имеешь в виду под "классами контрактов". Если государство продолжит применять насилие в отношении людей, насильственно завладевших чужой собственностью - от его ухода из регулирования в иных областях станет лучше.

Если вообще уйдёт на фиг - придётся строить иные институты насилия, но это - другой разговор.

[filin.livejournal.com]

Ну как - объявляется, что такого-то числа арбитражный суд и служба приставов распускаются, и с претензиями по невыполнению контрактов к государству более не обращаться.
При этом попытки выбивать долги в частном порядке жестко пресекаются.
А?

[vvagr.livejournal.com]

Хуже станет. А к чему такой вопрос?

[vvagr.livejournal.com]

А, я понял.

Это будет не снижение насилия, а его рост - запрет выбивать долги частным образом из частично мотивированного (мы этим сами занимаемся) превращается в вовсе немотивированый.

[taki-net.livejournal.com]

Любое насильственное вмешательство всегда объективно ухудшает экономическую ситуацию. мМточно знаем, что в результате насильственного воздействия кто-то станет несчастнее и/или беднее.

Конечно. Это же Магия. Сказал Круцио - и готово.

PS

[filin.livejournal.com]

И мало того - так как насилие не менее субъективно, чем ценность, возникнет та же проблема с подсчетом суммарного количества насилия.

Ну например: что лучше, ввести специальный налог и на него выдавать бедным семьям фудстемпы - или регулярно сажать в тюрьму воришек с голодухи? И то и другое - насилие; как их сравнить?

Re: PS

[vvagr.livejournal.com]

Никто не предлагает считать суммарное насилие.

Появление воришек с голодухи - только лишь предположение. Изъятие налогов - неизбежность.

Re: PS

[taki-net.livejournal.com]

В мемориз!

Ты хоть поинмаешь, что сказал?

Re: PS

[vvagr.livejournal.com]

поясни.

Re: PS

[gomberg.livejournal.com]

Перечитайте еще раз. Если не поможет, попробуйте зачитать родным и знакомым (не "австрийцам"). После 100 зачитываний, вы соберете некоторую статистику о типичной человеческой реакции. На основании этой статистики, можно будет построить теорию. А теория поможет понять, что имел ввиду хозяин журнала :)

Re: PS

[vvagr.livejournal.com]

а вы поддерживаете кастрацию людей с генетически передающимися заболеваниями? там Теория-то понадёжнее будет!

Re: PS

[gomberg.livejournal.com]

Нет, не поддерживаю. "Моя" теория, в отличие от вашей, не настолько всеобъемлюща и непреклонна, чтобы на все вопросы давать один ответ (или даже, хотя бы, на все вопросы давать хоть какой-то ответ). Вопрос о насильственной кастрации я считаю не подлежащим рассмотрению по причинам, к экономике отношения не имеющим. Попытку придумать "экономическое обоснование" - курьезом и примером неадекватного подхода к жизни.

Но приравнение налогообложения к насильственной кастрации - энто сильно.

Re: PS

[vvagr.livejournal.com]

Видите ли, с Вами говорят не об "экономике" (будем называть Вашу теорию именно так). Вопросы насилия (включая налогообложение) беседующие с Вами люди считают не подлежащими рассмотрению по причинам, к "экономике" отношения не имеющим.

А причину для сравнения Вы не поняли :-( Вернитесь к той реплике, перечитайте, подумайте. Дайте почитать кому-нибудь ещё.

Re: PS

[taki-net.livejournal.com]

1. Хамить не надо, ОК? Еще не фол, но близко.

2. Вопросы насилия (включая налогообложение) беседующие с Вами люди считают не подлежащими рассмотрению по причинам, к "экономике" отношения не имеющим.

Витя, не держи собеседников за идиотов. Ты хочешь сказать, что энфорсмент отношений собственности ты не обсуждаешь? Верни[те]сь к той реплике, перечитай[те], подумай[те]. Дай[те] почитать кому-нибудь ещё.

Re: PS

[gomberg.livejournal.com]

Я великолепно понял причину для сравнения :) Более того, я ее неоднократно идентифицировал выше по ветке. Вы придерживаетесь определенной идеологии (хорошей, плохой, никакой - мне абсолютно без разницы), которая эти вещи уравнивает. Не будучи сторонником той же идеологии, я с вами не соглашаюсь. Ничего страшного: идеологические убеждения, в конечном итоге, как и вкусы, субъективны. В принципе, тут можно дальше беседовать, можно пытаться в убеждать друг друга - ничего против не имею.

А вот с чем я категорически не согласен, это с попыткой "вывести" идеологические убеждения в качестве "научно-обоснованой теории", в то время как теории-то нет. Есть некоторое количество логических умозаключений, основаных на довольно странной и малосвязаной с реальностью (с моей субъективной точки зрения) картине мира и приводящих, в конце-концов, к выводу, что из них не следует ничего. После этого накладывается уже собственно заранее заданая идеология, из которой следует все. С моей (субъективной) точки зрения, ваша позиция была бы много сильней, если бы вы не пытались подставить под нее стоящую в воздухе подпорку. Сама по себе идеология более защищабельна.

По сути - ниже.

Re: PS

[taki-net.livejournal.com]

Кражи, совершаемые от крайности (голода) древнее государства и всегда были массово распространены, тем более они древнее налогов, тем более древнее налогов на социальные цели.

Re: PS

[vvagr.livejournal.com]

и что дальше? есть основания полагать, что спецналог на раздачу еды их исключает?

Re: PS

[taki-net.livejournal.com]

Есть основания полагать, что часть краж исключается частью случаев раздачи фудстампов.

А твоя логика напоминает мне возражения против операций удаления аппентикса при воспалении - но ведь часть больных умирает на столе? Раньше у нас были смерти от аппендицита, а теперь у нас и смерти от аппендицита, и от ножа хирурга, куда катится мир:-)

Re: PS

[vvagr.livejournal.com]

то есть и ты за кастрацию больных генетически передающимися болезнями?

Re: PS

[gomberg.livejournal.com]

Это действительно великолепно! Никакому карикатуристу не снилось :)

Re: PS

[gomberg.livejournal.com]

Прямо обидно: я выше в ветке понаписал черт знает сколько, а ввагр уложился в две строчки, чтобы сказать то же самое, причем всерьез, и намного выразительней. Краткость - действительно сестра таланта.

[gomberg.livejournal.com]

"мМточно знаем, что в результате насильственного воздействия кто-то станет несчастнее и/или беднее."

Это не критерий "ухудшения". Это, максимум, критерий неулучшения. Что не одно и то же. Если, конечно, не определить ухудшение именно так. Но тогда отношение "хуже чем" нетранзитивно :)

[vvagr.livejournal.com]

согласен. извиняюсь. сам в запале ошибся. теория не запрещает угадывание насильником желаний жертвы.