Их и вправду Ротбарт этому научил?

[taki_net]

Разговариваю с либертарианцами (настоящими, с земли, с взором горящим) - тут и тут. Потрясающе. Люди уверяют, что вынесли из Ротбарта такую логическую цепочку (они ее именуют ТЕОРИЕЙ):

1. При добровольном обмене предметов каждый считает, что получаемый предмет ему полезнее отдаваемого, а стало быть, каждый остается довольным (какое смелое, неожиданное утверждение!)

2. Таким образом, каждый получает предмет, ЦЕННОСТЬ которого ДЛЯ НЕГО выше, чем отданного, а стало быть, всякая сделка является ВЗАИМОВЫГОДНОЙ, а несправедливые сделки выдумали злые марксисты - творцы гулага (то, что результат получен усечением словаря русского языка, и с этого момента слова "оценка полезности", "ценность" и "выгода" означают одно и то же - небольшая цена за спасение от гулага, правда?)

3. А так как БОГАТСТВО - это совокупность ЦЕННОСТЕЙ, которые у человека есть - то в результате сделки возросло богатство каждого из участников, можно даже сказать "все стали богаче". На просьбу пояснить, является ли богатство СУММОЙ ценностей (иными словами, следует ли пункт 3 из п.2 и аксиом арифметики) или просто "богатство - это мера удовлетворенности своим имуществом" - и тогда мы имеем просто опять тривиальный повтор п.1 - просто список синонимов пополнился еще одним членом: "оценка пользы" = "ценность" = "богатство" - ответа нет.

Ну и конечно, совсем нет ответа на вопрос, как быть с выражениями "г-н А. богаче г-на Б." Тоже Сталин придумал?

Так вот, я хочу сказать, если это не они сами так криво прочитали, а Ротбарт действительно все это писал - он, братцы, не только гомофоб (это известный факт его биографии) - но и это самое. В плохом смысле слова, разумеется.

Comments

[grihanm.livejournal.com]

Либертарианцы и коммунисты это одно и тоже - как в случае с +бесконечностью и -бесконечностью, ну или материей и антиматерией. Надо бы их всех в один аквариум посадить чтоб они друг дружку аннигилировали.

[igor734.livejournal.com]

Ну, увеличение общего богатства при равноценном обмене я, в принципе, могу себе представить. Вот условный пример:

Допустим, для жизнедеятельности человека необходимы два продукта А и Б. Я трачу на производство продукта А 20 часов, а на производство Б - 10 часов. Вы отличаетесь от меня и тратите 10 часов на А и 20 - на Б. Для нас обоих стоимость набора А+Б равна 30 часам, и если бы мы вели натуральное хозяйство, то тратили бы это время на удовлетворение потребностей. Но допустим, мы с Вами договорились, и вместо А+Б я произвел 2 единицы Б, а Вы - две единицы А, и затем поменялись излишками. В результате мы оба по прежнему имеем набор А+Б, но оба затратили на его производство только 20 часов. Т.е. за 20 часов работы обе стороны получили продуктов стоимостью 30 часов, т.е. обе стороны получили прибыль в 10 часов (в данном случае, эта прибыль выражена в виде свободного времени, которое можно потратить на дополнительный отдых или дополнительное производство). Таким образом, мы с Вами совершили равноценный обмен, но, несмотря на это, оба получили прибыль, т.е. наше богатство возросло.

Другое дело, что никая "субъективная ценность" тут не нужна, простое следствие разделения труда, так ведь и обмен, можно сказать, тоже следствие разделения труда. И уж тем более отсюда никак не следует принципиальная невозможность неравноценного обмена. Для равноценного обмена как минимум нужно, чтобы стороны во время сделки обладали всей необходимой информацией о товарах, а это ИМХО не всегда возможно, особенно в наше время и с современными товарами.

[romanet.livejournal.com]

Надо полагать, фильм "A Beautiful Mind", они не смотрели.

[ex-nescerka.livejournal.com]

Таким образом, каждый получает предмет, ЦЕННОСТЬ которого ДЛЯ НЕГО выше, чем отданного, а стало быть, всякая сделка является ВЗАИМОВЫГОДНОЙ,

Подождите

1. Не каждая сделка совершается в условиях свободного рыночного обмена.
2. Данное не относится к дамочкам дорвавшимся до шоппинга.

В принципе да, ваш пункт 1. объясняет, откуда берется мотивация что-то производжить. Представьте ценность в качестве полезности вещи для каждого человека. Вот одна пара сапог. Вам она согреет ноги, сохранит здоровье и жизнь многие месяцы и годы. За это можно и заплатить. Столько, чтобы сделать сапожника богатым и создать мотивацию к шитью сапог. Ему столько пар сапог, чтобы сохранить здоровье и жизнь не надо. Ему влетает только материалы и время и работа. 100 пар сапожек вам объективно безполезны, если вы субъективно не блондинка. Судя по всему, так оно и есть. Потому что про это писал не Ротбарт, а еще Смит и Рикардо. Учите матчасть, перед тем как встревать в темы, где кой-какой iq нужен.

[gomberg.livejournal.com]

При всем моем скептическом отношении к "австрийцам" (все же, слово "либертарианцы" пошире, а вы имеете дело именно с "австрийцами"), сильно подозреваю, что тут вам "Рабинович напел" - там все не так просто. Проблема с австрийцами не в том, что у них плохо с логикой (в исполнении их Каруз там с этим все хорошо), а в том, что все их логические построения висят в воздухе, ибо основаны на абстрактных принципах и проверке "реальным миром" не подлежат. Логику они, как раз, любят.

Я не знаю, чего писал Ротбарт, но вот, в упрощенном виде, как на это смотрит, выражаясь их языком, "мэйнстримная экономика".

Пункт первый - верно, в чем проблема? Обмен добровольный, значит каждому не хуже, если и необязательно лучше. Но, конечно, свободный обмен делает вам лучше только "в ожидании", в соответствии с вашими представлениями о мире. Т.е., вполне возможно, что вы свободно поменяете дом на лотерейный билет и проиграете, но когда вы его выменивали, то вы думали, что билет может выйграть. Естественно, если человек, продающий вам лотерейный билет, знает, что билет уже проиграл, а вы не знаете, то вам будет плохо - но в момент обмена вы будете считать, что вам хорошо.

Пункт второй. Про взаимовыгодность - верно (со всеми оговорками насчет "ожидаемой взаимовыгодности в соответствии с представлениями меняющихся о мире"). "Ценность" в отрыве от понятия "полезность" - не очень понятно, что это такое. Вопросами "intrinsic value" экономисты уже много лет не интересуются за неперспективностью их разрешения. Про "справедливость" - а что это такое? Т.е., техническое понятие "fairness" имеется, но оно именно техническое. Если вы придумаете "*-fairness" и найдете у нее симпатичные свойства, будет и другая "справедливость". В конце-концов, есть и техническое понятие "божественности", к богам отношения не имеющее - так, кому-то слово понравилось. Если вас интересует "справедливость" в человеческом понимании, то это не к экономистам - к философам, наверно.

Пункт третий. Складывать полезности, безусловно, нельзя - они вообще величины не кардинальные (но это и "австрийцы" вам скажут; они "складывание полезности" приписывают в качестве особого греха мэйнстримщикам). Свободный обмен приводит к улучшению всеобщего благосостояния в значении Парето: кому-то лучше, и никому не хуже. Иного общепринятного критерия улучшения благосостояния нет - дальше все субъективно и зависит от вашей идеологии, которую можно уважать, но совершенно необязательно принимать. Опять же, это "кому-то лучше, но никому не хуже" оно только в ожидании, в соответствии с индивидульными представлениями о мире меняющихся. Что такое "богатство" безотносительно к конкретным общественным институтам вообще понять нельзя. При наличии рыночных отношений, может быть осмысленно определить некое "богатство в денежном выражении", о котором на практике мы и говорим (доллары-франки можно и складывать). Нельзя сказать, что с индивидуальным благосостоянием оно никак не связано - но и совсем уж прямой связи нет. В любом случае, чего мы точно не можем сказать, это "А счасливей Б" (не потому что не хотим - в идеале это и есть то, чего бы мы мерили вместо зеленых бумажек - а потому что меры счастия нет).

Пункт четвертый. Взаимовыгодность является необходимым, но не является достаточным условием для осущестлеия обмена. Иногда всем выгодно, а обмен не происходит. И вот тут-то и начинается самое интересное.

[conceptualist.livejournal.com]

Реакционные утописты пишут иностранные имена по-реакционному: Ротбард, Резерфорд, Честерфилд. В то время как прогрессивные люди уже порвали с предрассудками и для них существуют только Ротбарт, Резерфорт и Честерфилт. Правильно?

[vwr.livejournal.com]

--- 1. При добровольном обмене предметов каждый считает, что получаемый предмет ему полезнее отдаваемого, а стало быть, каждый остается довольным (какое смелое, неожиданное утверждение!)---

Обмен предполагает излишек продукта в руках его владельца. Естественно, что он для него бесполезен, если он не Плюшкин. Выменивает он этот излишек на что-то полезное (объективно или субъективно), получая при этом, разумеется, не только моральное удовлетворение.
Так-что это смелое утверждение справедливо, исключая те случаи, когда "добровольный" обмен предпринимается, чтобы не умереть с голоду, как в случае продажи рабочей силы, или когда "излишком" является часть неоходимого продукта, который нужно позарез реализовать, чтобы уплатить долги.
2. Ценность - понятие неопределенное, но в австрийской школе несомненно чисто субъективное.
"Ценность" пачки сигарет для завзятого курильщика, безусловно, выше, чем та бумажка, на которую он ее выменивает, поскольку из последней без табака и самокрутки не сделаешь. Но что это доказывает, кроме плоской и банальной вещи, что путем обмена люди получают то, что им нужно, иначе они не менялись бы? Между прочим, "злые марксисты" руководствуются теорией, в основу которой положено представление об эквивалентном (то есть вполне "справедливом") обмене (по крайнем мере в среднем) как законе товарного (в частности, капиталистического) производства.
3. Богатство - понятие историческое. Современное богатство сводится к деньгам, а вовсе даже не к тому, что на эти деньги можно купить. Когда-то богатсво имело преимущественно натуральную форму, состояло из предметов потребления. Софистическое оперирование с произвольно вводимыми понятиями, которым не дано точного и, главное, неизменного определения (для данного случая неизменного) позволяет доказывать то, что, как уже говорилось, и нет надобности доказывать: пользу обмена и т.п.
4. С такой точки зрения г-н А богаче г-на Б, если первый действительно чувствует себя довольным жизнью - пусть даже в общественно признанной мере его богатства - деньгах или продуктах - его богатство меньше. Уничтожение всякой теоретической основы экономии достигается таким образом полностью, что, собственно, и является целью сторонников таких взглядов (за точность передачи которых, естественно, несет ответственность автор сообщения).