Их и вправду Ротбарт этому научил?

[taki_net]

Разговариваю с либертарианцами (настоящими, с земли, с взором горящим) - тут и тут. Потрясающе. Люди уверяют, что вынесли из Ротбарта такую логическую цепочку (они ее именуют ТЕОРИЕЙ):

1. При добровольном обмене предметов каждый считает, что получаемый предмет ему полезнее отдаваемого, а стало быть, каждый остается довольным (какое смелое, неожиданное утверждение!)

2. Таким образом, каждый получает предмет, ЦЕННОСТЬ которого ДЛЯ НЕГО выше, чем отданного, а стало быть, всякая сделка является ВЗАИМОВЫГОДНОЙ, а несправедливые сделки выдумали злые марксисты - творцы гулага (то, что результат получен усечением словаря русского языка, и с этого момента слова "оценка полезности", "ценность" и "выгода" означают одно и то же - небольшая цена за спасение от гулага, правда?)

3. А так как БОГАТСТВО - это совокупность ЦЕННОСТЕЙ, которые у человека есть - то в результате сделки возросло богатство каждого из участников, можно даже сказать "все стали богаче". На просьбу пояснить, является ли богатство СУММОЙ ценностей (иными словами, следует ли пункт 3 из п.2 и аксиом арифметики) или просто "богатство - это мера удовлетворенности своим имуществом" - и тогда мы имеем просто опять тривиальный повтор п.1 - просто список синонимов пополнился еще одним членом: "оценка пользы" = "ценность" = "богатство" - ответа нет.

Ну и конечно, совсем нет ответа на вопрос, как быть с выражениями "г-н А. богаче г-на Б." Тоже Сталин придумал?

Так вот, я хочу сказать, если это не они сами так криво прочитали, а Ротбарт действительно все это писал - он, братцы, не только гомофоб (это известный факт его биографии) - но и это самое. В плохом смысле слова, разумеется.

Comments

[grihanm.livejournal.com]

Либертарианцы и коммунисты это одно и тоже - как в случае с +бесконечностью и -бесконечностью, ну или материей и антиматерией. Надо бы их всех в один аквариум посадить чтоб они друг дружку аннигилировали.

[igor734.livejournal.com]

Ну, увеличение общего богатства при равноценном обмене я, в принципе, могу себе представить. Вот условный пример:

Допустим, для жизнедеятельности человека необходимы два продукта А и Б. Я трачу на производство продукта А 20 часов, а на производство Б - 10 часов. Вы отличаетесь от меня и тратите 10 часов на А и 20 - на Б. Для нас обоих стоимость набора А+Б равна 30 часам, и если бы мы вели натуральное хозяйство, то тратили бы это время на удовлетворение потребностей. Но допустим, мы с Вами договорились, и вместо А+Б я произвел 2 единицы Б, а Вы - две единицы А, и затем поменялись излишками. В результате мы оба по прежнему имеем набор А+Б, но оба затратили на его производство только 20 часов. Т.е. за 20 часов работы обе стороны получили продуктов стоимостью 30 часов, т.е. обе стороны получили прибыль в 10 часов (в данном случае, эта прибыль выражена в виде свободного времени, которое можно потратить на дополнительный отдых или дополнительное производство). Таким образом, мы с Вами совершили равноценный обмен, но, несмотря на это, оба получили прибыль, т.е. наше богатство возросло.

Другое дело, что никая "субъективная ценность" тут не нужна, простое следствие разделения труда, так ведь и обмен, можно сказать, тоже следствие разделения труда. И уж тем более отсюда никак не следует принципиальная невозможность неравноценного обмена. Для равноценного обмена как минимум нужно, чтобы стороны во время сделки обладали всей необходимой информацией о товарах, а это ИМХО не всегда возможно, особенно в наше время и с современными товарами.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, я бы так ен упрощал.

С одной стороны, либертарианцы никого не ограбили и не убили (и не ограбят и не убьют, ибо этой корове бог рог не дал).

С другой стороны, комми учили пусть пошлую, но все же классическую философию и что тавтология - это логическое бесплодие - некоторые из них знали.

[romanet.livejournal.com]

Надо полагать, фильм "A Beautiful Mind", они не смотрели.

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется, часто (даже как правило) обмен и реализует выгоды разделения труда. Иначе он не существовал бы с древности и до наших дней. Проблема в другом - что из этого факта пытаются выдоить "логические выводы" при помощи абсолютно импотентной философии.

[ex-nescerka.livejournal.com]

Таким образом, каждый получает предмет, ЦЕННОСТЬ которого ДЛЯ НЕГО выше, чем отданного, а стало быть, всякая сделка является ВЗАИМОВЫГОДНОЙ,

Подождите

1. Не каждая сделка совершается в условиях свободного рыночного обмена.
2. Данное не относится к дамочкам дорвавшимся до шоппинга.

В принципе да, ваш пункт 1. объясняет, откуда берется мотивация что-то производжить. Представьте ценность в качестве полезности вещи для каждого человека. Вот одна пара сапог. Вам она согреет ноги, сохранит здоровье и жизнь многие месяцы и годы. За это можно и заплатить. Столько, чтобы сделать сапожника богатым и создать мотивацию к шитью сапог. Ему столько пар сапог, чтобы сохранить здоровье и жизнь не надо. Ему влетает только материалы и время и работа. 100 пар сапожек вам объективно безполезны, если вы субъективно не блондинка. Судя по всему, так оно и есть. Потому что про это писал не Ротбарт, а еще Смит и Рикардо. Учите матчасть, перед тем как встревать в темы, где кой-какой iq нужен.

[igor734.livejournal.com]

Ну, "логические выводы" там - типичный non sequitur. Прямо хоть в учебники :).

[taki-net.livejournal.com]

> 1. Не каждая сделка совершается в условиях свободного рыночного обмена.

Обсуждаются только свободные сделки, я на это (молчаливо) согласился с пессимистом и с инадией.

> 2. Данное не относится к дамочкам дорвавшимся до шоппинга.

Эта оговорка где-то содержится у пессимиста, или у Ротбарта? Почему Вы мне тычете в глаза проколы оппонентов?

Про то, что писли Смит и Рикардо - я хорошо знаю, и про разделение труда и обмен - тоже. А Вы, судя по всему - не врубились в разговор.

> Учите матчасть, перед тем как встревать в темы, где кой-какой iq нужен... блондинка

А вот Вы идите непосредственно и прямо к черту. Если захотите зайти в мой журнал еще раз - извинитесь.

[gomberg.livejournal.com]

При всем моем скептическом отношении к "австрийцам" (все же, слово "либертарианцы" пошире, а вы имеете дело именно с "австрийцами"), сильно подозреваю, что тут вам "Рабинович напел" - там все не так просто. Проблема с австрийцами не в том, что у них плохо с логикой (в исполнении их Каруз там с этим все хорошо), а в том, что все их логические построения висят в воздухе, ибо основаны на абстрактных принципах и проверке "реальным миром" не подлежат. Логику они, как раз, любят.

Я не знаю, чего писал Ротбарт, но вот, в упрощенном виде, как на это смотрит, выражаясь их языком, "мэйнстримная экономика".

Пункт первый - верно, в чем проблема? Обмен добровольный, значит каждому не хуже, если и необязательно лучше. Но, конечно, свободный обмен делает вам лучше только "в ожидании", в соответствии с вашими представлениями о мире. Т.е., вполне возможно, что вы свободно поменяете дом на лотерейный билет и проиграете, но когда вы его выменивали, то вы думали, что билет может выйграть. Естественно, если человек, продающий вам лотерейный билет, знает, что билет уже проиграл, а вы не знаете, то вам будет плохо - но в момент обмена вы будете считать, что вам хорошо.

Пункт второй. Про взаимовыгодность - верно (со всеми оговорками насчет "ожидаемой взаимовыгодности в соответствии с представлениями меняющихся о мире"). "Ценность" в отрыве от понятия "полезность" - не очень понятно, что это такое. Вопросами "intrinsic value" экономисты уже много лет не интересуются за неперспективностью их разрешения. Про "справедливость" - а что это такое? Т.е., техническое понятие "fairness" имеется, но оно именно техническое. Если вы придумаете "*-fairness" и найдете у нее симпатичные свойства, будет и другая "справедливость". В конце-концов, есть и техническое понятие "божественности", к богам отношения не имеющее - так, кому-то слово понравилось. Если вас интересует "справедливость" в человеческом понимании, то это не к экономистам - к философам, наверно.

Пункт третий. Складывать полезности, безусловно, нельзя - они вообще величины не кардинальные (но это и "австрийцы" вам скажут; они "складывание полезности" приписывают в качестве особого греха мэйнстримщикам). Свободный обмен приводит к улучшению всеобщего благосостояния в значении Парето: кому-то лучше, и никому не хуже. Иного общепринятного критерия улучшения благосостояния нет - дальше все субъективно и зависит от вашей идеологии, которую можно уважать, но совершенно необязательно принимать. Опять же, это "кому-то лучше, но никому не хуже" оно только в ожидании, в соответствии с индивидульными представлениями о мире меняющихся. Что такое "богатство" безотносительно к конкретным общественным институтам вообще понять нельзя. При наличии рыночных отношений, может быть осмысленно определить некое "богатство в денежном выражении", о котором на практике мы и говорим (доллары-франки можно и складывать). Нельзя сказать, что с индивидуальным благосостоянием оно никак не связано - но и совсем уж прямой связи нет. В любом случае, чего мы точно не можем сказать, это "А счасливей Б" (не потому что не хотим - в идеале это и есть то, чего бы мы мерили вместо зеленых бумажек - а потому что меры счастия нет).

Пункт четвертый. Взаимовыгодность является необходимым, но не является достаточным условием для осущестлеия обмена. Иногда всем выгодно, а обмен не происходит. И вот тут-то и начинается самое интересное.

[kislin.livejournal.com]

Это практичеки теория сравнительного преимущества :))

[taki-net.livejournal.com]

Со сказанным Вами я в основном согласен, однако моя критика носила философский характер. Я какк рза обвинил моих оппонентов в том, что у них с логикой "чересчур хорошо": одно за другим вводятся и определяются понятия, тождественно эквивалентные друг другу, после чего с радостью "доказываются" утверждения об этой эквивалентности. Такие утверждения логически безупречны, но полностью бесполезны.

[conceptualist.livejournal.com]

Реакционные утописты пишут иностранные имена по-реакционному: Ротбард, Резерфорд, Честерфилд. В то время как прогрессивные люди уже порвали с предрассудками и для них существуют только Ротбарт, Резерфорт и Честерфилт. Правильно?

[taki-net.livejournal.com]

Мне, честно говоря, начхать как его зовут Спасибо за поправку.

[grihanm.livejournal.com]

"либертарианцы никого не ограбили и не убили"

Ну это как посмотреть. Кто-то скажет что они убили Сакко и Ванцетти :)

[bbb.livejournal.com]

Пункты 1-3 изложены более-менее верно.

Пункт 4 - ошибочен, так как нет никакого механизма, позволяющего третьему человеку определить, что человеки А и Б, имеющие полную возможность осуществить обмен, но его не осуществляющие, тем самым упускают возможность улучшить свое положение. Точнее сказать, такой механизм есть, называется он арбитраж, и занимаются им предприниматели, на свой страх и риск опосредствующие обмен человеков А и Б. Но это деятельность именно предпринимательская, рисковая, а экономистам здесь делать особенно нечего, кроме как вскрывать ошибку тех, кто это не понимает.

[vvagr.livejournal.com]

Ну что, принимаем Гомберга в австрийцы? Так и до Сонина дело дойдёт. А Алик будет последним.

[taki-net.livejournal.com]

Ты бы лучше на вопрос ответил.

[vvagr.livejournal.com]

Ты меня очень извини, но я не увидел осмысленного вопроса ни в исходном постинге, ни в этом.

Если ты сформулируешь -я попробую ответить. Если нет, то промолчу.

[bbb.livejournal.com]

+1

[taki-net.livejournal.com]

Вопрос очень простой - до какой степени адекватно Пессимист излагает Ротбарда? Верно ли, что в теории делается утьверждение не только о том, что при обмене каждый получает то, что для него лучше, но и что при этом возрастает некое "богатство" участников? Если да - понимается ли богатство как мера удовлетворенности человека своим положением или как нечто другое?

После ответа особенно на последний вопрос станет ясно, что спрашивать дальше.

[taki-net.livejournal.com]

Да пожалуйста:
http://taki-net.livejournal.com/429133.html?thread=8972109#t8972109

[vvagr.livejournal.com]

никаких суммарных или межвременных сравнений теория чистых обменов (без доппредположений) не проводит.

[bbb.livejournal.com]

Не ходил по ссылке и не знаю, кто, кого и как излагает. В любом случае, твоя формула - что возрастает некое богатство участников - ошибочна и у Ротбарда, насколько я помню, не встречается. Конечно, все в жизни бывает, и тот же Ротбард ошибался во многих вопросах, включая экономические, но такой примитивной ошибки он, думаю, не допускал (выражаюсь осторожно, потому что специально на этот предмет Ротбарда не перелопачивал, однако проглядел релевантный кусок в его базовом труде http://mises.org/rothbard/mespm.PDF и ничего подобного не нашел).

Идея не в том, что обмен якобы сам по себе приводит к "росту богатства", а в том, что он, будучи взаимовыгоден для обеих сторон, стимулирует производство не только для собственного потребления, но и для обмена, тем самым способствует разделению труда, что, в свою очередь, ведет к росту производительности труда, из чего, в свою очередь, помимо прочего, вытекает рост общего богатства в самом упрощенном, "ненаучном" понимании как общего множества полезных сложных вещей, сделанных человеческими руками, причем вещей все более и более капиталоемких (благ более высоких порядков).

В таком примерно аксепте.

[taki-net.livejournal.com]

В любом случае, твоя формула - что возрастает некое богатство участников - ошибочна

Это на моя формула!!!

В таком примерно аксепте.

Такое изложение меня устраивает полностью.

[taki-net.livejournal.com]

Я тоже так считал и упорно добивался от собеседника, чтобы он это признал.