Их и вправду Ротбарт этому научил?

[taki_net]

Разговариваю с либертарианцами (настоящими, с земли, с взором горящим) - тут и тут. Потрясающе. Люди уверяют, что вынесли из Ротбарта такую логическую цепочку (они ее именуют ТЕОРИЕЙ):

1. При добровольном обмене предметов каждый считает, что получаемый предмет ему полезнее отдаваемого, а стало быть, каждый остается довольным (какое смелое, неожиданное утверждение!)

2. Таким образом, каждый получает предмет, ЦЕННОСТЬ которого ДЛЯ НЕГО выше, чем отданного, а стало быть, всякая сделка является ВЗАИМОВЫГОДНОЙ, а несправедливые сделки выдумали злые марксисты - творцы гулага (то, что результат получен усечением словаря русского языка, и с этого момента слова "оценка полезности", "ценность" и "выгода" означают одно и то же - небольшая цена за спасение от гулага, правда?)

3. А так как БОГАТСТВО - это совокупность ЦЕННОСТЕЙ, которые у человека есть - то в результате сделки возросло богатство каждого из участников, можно даже сказать "все стали богаче". На просьбу пояснить, является ли богатство СУММОЙ ценностей (иными словами, следует ли пункт 3 из п.2 и аксиом арифметики) или просто "богатство - это мера удовлетворенности своим имуществом" - и тогда мы имеем просто опять тривиальный повтор п.1 - просто список синонимов пополнился еще одним членом: "оценка пользы" = "ценность" = "богатство" - ответа нет.

Ну и конечно, совсем нет ответа на вопрос, как быть с выражениями "г-н А. богаче г-на Б." Тоже Сталин придумал?

Так вот, я хочу сказать, если это не они сами так криво прочитали, а Ротбарт действительно все это писал - он, братцы, не только гомофоб (это известный факт его биографии) - но и это самое. В плохом смысле слова, разумеется.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Кстати, там есть прокол и в формальной логике, т.е. ее недостаточно обточили. Как только мы определим "богатство" как меру удовлетворенности своим состоянием - окажется, что из улучшения "богатства" двоих нельзя больше сделать вывода о неизменности богатства остальных - они запросто могут потерять в "богатстве" как объектьвно (из-за обесценивания активов), так и в субъективной оценке. Т.е. фраза "при свободных сделках растет ОБЩЕЕ богатство" делается формально неверной и в их определении.

[gomberg.livejournal.com]

Вот тут я, как раз, не уверен, что вы имеете дело с точным изложением. Термин "богатство" звучит очень странно в их контексте. Это вообще ваш конкретный оппонент не придумал самостоятельно?

В любом случае, "обесценение активов" имеет смысл только при наличии конкретных институций ("рынка", скажем) и к предмету обсуждения отношения, боюсь, не имеет. А вот с "субъективной оценкой" они борются логически безупречно, пусть и тавтологически: "постольку поскольку я не имею возможности проявить, что мне стало хуже, путем выбора, то значит мне и хуже не стало" по определению :). Грубо говоря, когда Талибан взрывал своих Будд (не предложив никому их выкупить), то конкретному функционеру Талибана, оддавшему приказ, безусловно, стало лучше (он проявил это своим решением), а любителям искусств и поклонникам Будды хуже не стало по определению (они ничего сделать не могли, а значит и не могли доказать, что статуи им были нужны). Формальная логика, безусловно, есть, а ничего большего они и не хотят.

[taki-net.livejournal.com]

Вот тут я, как раз, не уверен, что вы имеете дело с точным изложением. Термин "богатство" звучит очень странно в их контексте. Это вообще ваш конкретный оппонент не придумал самостоятельно?

Именно этого я от них и добивался - и ответа не получил. Мне тоже кажется странным.

[bbb.livejournal.com]

От "них" - это, надеюсь, не от меня?

[taki-net.livejournal.com]

Прежде всего от Пессимиста и Инадии.

[ella-p.livejournal.com]

Вот это - при том, что с терминологией у Вас безумная путаница, на которую Вам уже указано выше - единственное, имхо, реальное возражение против австрийской логики. Упор на субъективную ценность (правильный) теряет объяснительную силу, когда не учитывается влияние, которое обмен между двумя сторонами оказал на субъективные системы ценностей третьих лиц (объективное обесценивание активов это тоже самое, если аккуратно разобраться с терминологией - но я бы не хотела сейчас цепляться за слова). Главное здесь тот факт, что это не случайное, а системное влияние - просто потому, что обмены, вернее, послужившие стимулами к ним системы ценностей у разных акторов, не случайны, а определены социальным. Ну, и влияют однонаправленно, соответственно.

Мизес, кстати, это как-то интуитивно понимал, чего обычно не понимают его последователи. Он никак это не проговаривает вслух (по крайней мере, из читанных мной текстов), но зато каждый раз, когда он делает вывод, который уязвим именно к этой критике, он аккуратно оговаривается, что все сказанное - при прочих равных, а исследование привходящих неравных является предметом социологии, а не экономики. Он с Вебером дружил, и знал про класс-статус-партию немного побольше нынешних, навсегда утомленных марксизмом.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо за информативный комментарий, что касается "путаницы в терминологии у меня", то легко заметить - это НЕ МОЯ терминология, а тех людей, на дискуссию которых я даю ссылку - а я как раз выражаю недоумение по поводу ИХ терминологии.

Еще раз - спасибо.

[ella-p.livejournal.com]

Теперь. Ваша критика верна по сути, но с выводами, которые Вы из нее делаете, я согласиться не могу. Это не провал во внутренней логике модели - это неполнота модели, т.е. неучет внешних обстоятельств, которые следует учитывать. Признание того, что сделка происходит не в вакууме и что социальные, а не только экономические, свойства среды, в которой она происходит, влияют на сделку и меняются в ее итоге.

Эти внешние обстоятельства вполне можно учесть в рамках австрийской логики - просто еще никто не умеет толком это делать. Ваша претензия - это заявка на развитие австрийской теории, а не ее опровержение. Другими словами, это комплимент: теория жива и развивабельна, что и требуется от хорошей теории; она позволяет задавать правильные вопросы. Вы же не станете объявлять ньютонову механику лженаукой на том основании, что она трактует об отношениях между идеальными шарами в вакууме.

А вот мейнстрим не неполон, а именно ошибочен - там логическая ошибка в модели. Проистекающая, кстати, от попытки решить ту самую задачу, которую откровенно не умеют решать австрийцы - добавить в модель социальные свойства среды - через введение понятия "общего блага". Австрийцы понимают, что не умеют аггрегировать индивидуальные системы ценностий в какой-то показатель состояния среды - и поэтому их модель неполна, и останется неполна, пока не научатся (а научиться им будет особенно трудно в силу глупого предрассудка против записи своих мыслей математическими значками, к слову - но это в сторону). Но это честное признание неполноты, и границ своей компетенции.
Этой неполноты могут не понимать отдельные приверженцы школы -- но в теории нигде не "прошита" ошибка, которая позволила бы через эту неполноту просто переступить и двинуться дальше, делая выводы из негодных предпосылок.

Мейнстрим же сделал вид, что аггрегировать это дело умеет - и аггрегирует социальное показателем "общего блага", который в неявном виде пренебрегает самим наличием индивидуальных предпочтений - то есть, именно тем, из чего это социальное и состоит. И, с этим багом за спиной, двинулся дальше. Баг вредит конкретным выводам конкретного исследователя не каждый раз - как теория флогистона была для многих вполне удачным способом говорить о локальных физических задачках. Но он уже "прошит" внутри и не позволяет видеть нестыковки в модели и задавать правильные вопросы.

[taki-net.livejournal.com]

Еще раз спасибо.

Я не знаю, недоработка или дыра в австризме и насколько неверен мейнстрим. Я не экономист ни разу. Я просто удивился способу рассуждения, причем удивился скорее с философской стороны. Это была придирка не к теории, а к конкретным людям.

[gomberg.livejournal.com]

Было бы очень интересно, если бы вы на эту "логическую ошибку" указали. В частности, не могли бы вы мне объяснить, что такое, с точки зрения мэйнстрима, "общее благо". А то я, вот, (совершенно честно) до сих пор не знаю. Мне, кажется, вам тоже Рабинович пел.