Это либертарианство???

[taki_net]

increp отвечает на вопрос: имеете ли Вы право запретить мне записать услышанное чтение Вами [Вашего стихотворения]на бумагу и читать с нее домашним. Ответ: да, я имею право запретить Вам это делать.

Собеседник мотивирует это тем, что стихотворение - его собственность, и считает это либертарианской позицией. Мне до сих пор казалось иначе. Кто из нас прав-то?

(Особенно интересует мнение либертарианцев. Комментарии по умолчанию открыты).

Comments

[ex-increp708.livejournal.com]

Да, договор выглядел именно таким образом. Это есть в исходной дискуссии, где я сказал, что имею право запретить подобное распространение продуктов моего таланта.

Насчет "дохода и собственности" - я неточно выразился, приношу извинения. Я понимаю разницу и согласен с Вашими доводами. Я имел в виду следующее: если Вы в ходе свободной транзакции согласились получить title на мое стихотворение, в котором оговариваются некоторые условия, Вы не можете постфактум менять договор.
Когда я говорил об источнике дохода - то я имел в виду, что, по Вашему получается, что Вы защищаете собственность конюха или автомеханика, тем самым оставляя ему возможности зарабатывать на средства для существования, поэту же Вы отказываете в праве на собственность, которая является источником его существования.

Теперь о последнем пункте:

Собственность - это продукт моих талантов, частных ресурсов и всего того, что я приобрел в результате свободных транзакций. Почему мои стихи - не собственность?

Если я продал Вам яблоню с условием - яблоки с нее Вы не можете отдавать никому, только есть сами, и Вы согласились(!), а потом нарушили уговор - я потерял собственность или нет? На мой взгляд - да, на Ваш - нет. Я считаю, что я Вам дал тот title, на который Вы согласились, а не тот, который придумали потом. То, что я теперь не могу продавать яблоки на рынке, потому что Вы раздаете те, которые получили от переданного Вам дерева - это тангенциальный аргумент, согласен. Но у Вас нет title на эти яблоки, ибо я Вам его не передал.
Со стихами - ситуация абсолютно идентичная, и с софтом, и с чем угодно. Не только кража потенциального дохода - тут ничего страшного нет - украли и украли, но и кража собственности, ибо Вы придумали новый title, не такой, какой был найдет в результатете наших свободных переговоров и я потерял часть этого изначального владения.

Конечно, все вопросы о рациональности моих запретов и моих возможностях Вас найти и наказать - это все тоже не более чем заметки на полях. Возможно, мои условия насчет яблоневого дерева Вас рассмешат и Вы просто купите дерево у другого садовника, который не ставит такие невозможные и странные условия. Но право-то я имею! В этом был ключевой момент моей дискуссии с taki_net!

[taki-net.livejournal.com]

Если я продал Вам яблоню с условием - яблоки с нее Вы не можете отдавать никому, только есть сами, и Вы согласились(!), а потом нарушили уговор - я потерял собственность или нет? На мой взгляд - да, на Ваш - нет. Я считаю, что я Вам дал тот title, на который Вы согласились, а не тот, который придумали потом. То, что я теперь не могу продавать яблоки на рынке, потому что Вы раздаете те, которые получили от переданного Вам дерева - это тангенциальный аргумент, согласен. Но у Вас нет title на эти яблоки, ибо я Вам его не передал.

Простите, а мое согласие обременяет МЕНЯ или ДЕРЕВО? Это МОЕ обязательство или ОГРАНИЧЕНИЕ СОБСТВЕННОСТИ? Любой ответ нехорош:

- если это личный договор, то после того как я передал дерево еще кому-то - яблоки у него, а обязанность не продавать - у меня; а третье лицо продавать уже может;

- если это обременение яблони - это НЕ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ, а феодализм. Это продажа не яблони как вещи, а "права любоваться ее цветами в своем саду".

[ex-increp708.livejournal.com]

Попробую схематично:

Я продал Вам некую вещь на определенных условиях. В этом нет ничего странного, это происходит сплошь и рядом. Мой друг продал мне пианино с условием, что я буду настраивать его не реже одного раза в 6 месяцев, потому что он очень любит это пианино, на нем еще играла его мама. При этом он оговорил, что если я продам пианино, то уже неважно кому. Вот такие у него идиосинкразии. Для меня его слово - закон, потому что иначе бы он пианино не продал.

Иными словами, получается что-то близкое к первому варианту. Не забывайте, что Ваш title - такой, о каком мы договорились между собой, вдвоем. Обременяется пианино или Ваше право распоряжаться собственностью так, как Вы хотите - это как мы договоримся. Если вы согласны на все эти мои ужасные, странные и непонятные требования - то придется выполнять условия.

[taki-net.livejournal.com]

То, что Вы описываете - НЕ ПРОДАЖА, а бессрочная аренда.

[ex-increp708.livejournal.com]

Я утверждаю, что это можно называть как угодно. Аренда с правом продажи, продажа, бессрочная аренда, как Вам больше нравится. Субстантивно, в рамках моего понимания либертарианской этики, мы проводим некие свободные переговоры, результатом которых является передача Вам моей собственности. На условиях, нами обговоренных. Если Вы соглашаетесь на эти условия, название транзакции роли не играет, главное - что транзакция свободная.
Если Вы нарушаете условия договора, а я хочу восстановить справедливость, то дальше уже зависит от того, какой я либертарианец. Нозик предлагает минимальное государство, чтобы защищать свободу транзакций, другие предлагают систему страховок, кто-то может предложить другую схему. Это уже иная плоскость.

[arhiloh.livejournal.com]

Прошу прощения, исходной дискуссии не видел, комментировал пост taki_net, в котором ограничения условий распространения выглядят не вполне однозначно (можно понять, например, как имею ли право задним числом запретить распространение уже рассказанного стихотворения). Постараюсь впредь быть внимательнее)
Если исходить из того, что заключение договора предшествовало декламации, то я свое мнение высказал - принявшие условия договора обязаны его соблюдать, и отказаться от его выполнения постфактум будет, мягко говоря, сильно некрасиво. Это касается как стихотворений, так и продажи яблок. Вопрос о практической реализуемости таких действий лучше и впрямь вынести за скобки - наука знает много гитек, может, придумает со временем, как защищать стихотворения от несанкционированного распространения.
Что касается "Вы придумали новый title", то тут я не соглашусь. Если я опубликовал в своем ЖЖ стихотворение юзера increp, то нового title`а нет. В этом принципиальная разница между авторскими правами и интеллектуальной собственностью. С моей (условно - либертарианской) точки зрения нарушение авторских прав суть введение потребителя в заблуждение, а нарушение прав "интеллектуальной собственности" - нет. Вся либертарианская экономика, собственно, построена на том, что целью ее функционирования является удовлетворение потребностей потребителя, все остальное, в том числе вознаграждение предпринимателя (автора) - побочные эффекты или вспомогательные регулирующие механизмы.
Если китайцы разобрали Лексус по винтику и сделали примерно такой же, только в три раза дешевле, после чего стали продавать его под именем "Великий поход 23", нарушения прав потребителей тут нет. Потребителям хорошо - могут покупать Лексус, могут - Великий Поход. Если китайцы продают этот продукт под именем Лексус, то нарушение авторских прав (и прав потребителей) налицо - ведь покупатели думают, что приобретают настоящий тоетовский Лексус, а не продукт сборки вчерашних нойонов из внутренней монголии, которые не знают в какую сторону отвертку поворачивать, чтоб винт закрутить. Мошенничество. Происходит подрыв репутации Лексуса, тех самых способностей и качеств, присущих автору аутентичного Лексуса, о которых Вы говорите как о его собственности.
Все вышесказанное, вообще говоря, не означает, что создатель "интеллектуальной собственности" лишен права на материальное вознограждение. Как и автомеханик, и конюх, он имеет право на оплату своего труда - но, как и автомеханик или программист, не может всерьез надеяться на то, что один раз придуманнная фича (стихотворение) будет кормить его всю жизнь - рано или поздно информация выйдет из под контроля и прибыль от ее использования приблизится к среднерыночному уровню. Труженники интеллектуальной нивы кормились плодами своего мозга задолго до изобретения интеллектуальной собственности. Первая продажа приходит на ум прежде всего. Для музыкантов, скажем, годится "чес", которым живут нащи умучанные пиратами звезды. И вроде неплохо живут, и число желающих занять их место не уменьшается, несмотря на все тяготы такой жизни. Конечно, получить несколько лимонов с продажи одного диска не получится - ну так какая в этом за беда?

[taki-net.livejournal.com]

Да пожалуйста, факел свободы Вам в руки и скрижали собственности на шею. Я не обсуждаю содержательную сторону либертарианства - ни в Вашем нозиковском изводе, ни в каком другом. Я только о словоупотреблении: Вы называете словом "собственность" то, что весь остальной мир называет по-другому. Это нежелательно, ибо вносит путаницу.

[taki-net.livejournal.com]

Нет проблем, договоры должны соблюдаться. Просто право собственности и договорное право - ПРИНЦИПИАЛЬНО разные вещи. Например, собственность может быть передана третьему лицу, а договор, как правило -нет, и поэтому частная собственность стала основой капиталистического процветания (а не феодальная система договоров). Бизнес на основе договорного права практически невозможен.

[ex-increp708.livejournal.com]

Зачем вы так агрессивны? Я Вам же уже указал, что разные люди понимают под собственностью разные вещи здесь и сейчас, в этом мире. То что Вы понимаете под этим, что понимает канадец и что понимает иранец - разные вещи.
Либертарианская идея о собственности не имеет никакой экстремальной основы, не отменяет все Ваши представления, а лишь расширяет и дополняет их. При этом обладает интуитивной простотой.

[ex-increp708.livejournal.com]

Грубо говоря, эгалитарианцы проводят границу легитимного вмешательства между Вашим телом и остальным миром, либертарианцы - между Вашей собственностью и остальным миром.

Это упрощение, но суть верна.

[ex-increp708.livejournal.com]

Вы как-то смешиваете понятия из разных областей. Договорное право - всего лишь раздел юриспруденции, занимающийся договорами, частная собственность - явление из западной политфилософии, а капиталистическое процветание - это экономико-политическое явление, к которому Вы добавили свою оценку.

В итоге получается что сказано много, но что конкретно имеется в виду - не очень понятно.

[ex-increp708.livejournal.com]

Просто право собственности и договорное право - ПРИНЦИПИАЛЬНО разные вещи.

Если я Вам права собственности на стихи не передавал, почему Вы ими распоряжаетесь как хотите?

Почему стихи - собственность я уже объяснил. Потому что это продукт моего таланта.

[vvagr.livejournal.com]

Ну вот всё и прояснилось. Либертарианец, конечно же, озаботится получением письменного логовора о неразглашении. И потом будет требовать его испонения. Однако либертарианец никогда не будет преследовать лицо, не связанное таким договором. Он будет пытаться узнать, кто из ознакомленных легитимно нарушил договор. А если выяснится, что то третье лицо подслушало стихи направленным микрофоном (не вторгаясь на чужую собственность), то либертарианец утрётся.

[nvdb.livejournal.com]

А почему не нужны? возьмем, к примеру, среднестатистического графомана вроде меня - я не планирую зарабатывать на жизнь стихами, т.к. умею зарабатывать по-другому - но хочу, чтобы меня цитировали с указанием имени (ника) автора. Это неправильное желание, не либертарианское?

[ex-increp708.livejournal.com]

Мое мнение: чем Вы зарабатываете - это факты Вашей личной биографии, и в данном случае они не важны. Цитирование с указанием ника - лишь некий частный случай допустимого использования стихов, на который Вам дал разрешение либертарианский автор в либертарианском мире. Если Вы хотите, чтобы Вас цитировали и указывали имя - просите об этом тех, кому Вы читаете Ваши стихи.

[nvdb.livejournal.com]

Да, наверное, в либертарианском мире либертарианскому автору не нужны неимущественные авторские права.
Но в реальном мире они могут быть полезны... ну, например, тем, кто ленится всякий раз отдельно просить, чтобы его цитировали с указанием ника.

[arhiloh.livejournal.com]

Я, собственно, о том и говорю - что собственность сама по себе, а договор ("Интеллектуальная собственность" в данном конкретном случае) - сам по себе, и не надо их смешивать. Феодальная система договоров тут, на мой взгляд, несколько побоку - договорная система не подменяет систему собственности, как это мыслилось для классического феодализма, а дополняет ее - то есть вступет там, где собственность пасует (опять же, к примеру, "Интеллектуальная собственность").
Впрочем, насколько я знаю, договорное право в отдельных местах вполне вписалось и на территорию собственности. Всякие наследственные endownment funds, например. И никаких ассоциаций с феодализмом при этом не вызывает. Так что вывод "бизнес на основе договорного права практически невозможен" я считаю несколько поспешным, хотя подводных камней тут, похоже, хватает.

[ex-increp708.livejournal.com]

Он будет пытаться узнать, кто из ознакомленных легитимно нарушил договор.

Что значит "легитимно нарушить" договор?

[vvagr.livejournal.com]

Извините, я имел в виду "кто из тех лиц, которые были ознакомлены легитимно, позднее нарушили договор".

[kouzdra.livejournal.com]

Вопрос, однако, как вы собираетесь увещевать людей, которые скажут Вам - идите Вы в известный проход, со своими условиями. И будут ссылаться даже не на "естественное право", а на конституцию США.

[kouzdra.livejournal.com]

На самом деле интересно другое - позиция л-ев по поводу IP - "вы можете как угодно пытаться ее защитить техническими средствами - навешивайте пароли, защиты и проч., но если их сломали - жто выши проблемы. Пускать в ход насилие Вы тут не вправе".

Забавно, но туже логику можно применить и к "материальной собственности" - вы можете как угодно ограждать Ваш кошелек от посягательств, но если у Вас его сумели увести ненасильственно (например незаметно залезши в Ваш карман), - это Ваша проблема. Оно действительно одинаково.

[ex-increp708.livejournal.com]

Да они могут ссылаться хоть на устав международной лиги сексуальных меньшинств, это ничего не меняет.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну, строго говоря, они могут вообще ни на что не ссылаться. Это Вы должны на что-то ссылаться. Притом, не на то, что Вы - испанский король палаты #6.

[ex-increp708.livejournal.com]

Кто - они, кто - я, о чем мы говорим и при чем тут Конституция? Чем Коран-то хуже? На него тоже ссылаться можно.

[kouzdra.livejournal.com]

В шариатсклм суде - уместно ссылаться на Коран, в американском - на Констиуцию США. А вне какой либо инстанции можно ссылаться исключительно на то, у кого меч длиннее.

Антон