Это либертарианство???

[taki_net]

increp отвечает на вопрос: имеете ли Вы право запретить мне записать услышанное чтение Вами [Вашего стихотворения]на бумагу и читать с нее домашним. Ответ: да, я имею право запретить Вам это делать.

Собеседник мотивирует это тем, что стихотворение - его собственность, и считает это либертарианской позицией. Мне до сих пор казалось иначе. Кто из нас прав-то?

(Особенно интересует мнение либертарианцев. Комментарии по умолчанию открыты).

Comments

[conceptualist.livejournal.com]

Нет, он неправ. С либертарианской точки зрения собственностью может быть только материальный носитель, но не само стихотворение.

[ex-increp708.livejournal.com]

По Носику может быть и стихотворение, и фильм, и конецерт и все что хотите. Все условия создания собственности соблюдаются, а значит - собственность.

[vvagr.livejournal.com]

чувак же пишет - нозиковское либертарианство. ну не слыхал он ни о чём правее.

[taki-net.livejournal.com]

А можно чуть подробнее? Не спешно, но как найдешь время.

[vvagr.livejournal.com]

Я ж не читатель :-( Есть разные изводы либертарианства. Нозик - известный теоретик, но верные ротбардианцы его, как и Хайека, оставили далеко позади (слева). Но я не способен оцентить, правильно ли этот персонаж понял Нозика. Мои товарищи Концептуалист, Кузнецов, Алекс_К и БББ знают это всё назубок.

[toshick.livejournal.com]

Нозик очень кривой, но Ротбард еще кривее !

[vvagr.livejournal.com]

из семи политических философов все кривые.

[bbb.livejournal.com]

Отнюдь нет - я Нозика не читал. Я же читаю все эти вещи только из личного любопытства, вот пока меня и не убедили, что его читать надо.

Опять же, не скажу за всех либералов, а я лично считаю, что стихотворение собственностью быть не может. Однако вопрос о т.н. "интеллектуальной собственности" - один из тех, насчет которого в либеральной (либертарианской) среде единого мнение пока не сложилось, поэтому ссылаться на либерализм (либертарианство) в этом вопросе бессмысленно.

[arhiloh.livejournal.com]

Не может, конечно.
Даже большая часть сторонников копирайта, полагаю, сочтет, что чтение для домашних - занятие некоммерческое и потому ненаказуемое. Согласятся с increp разве что несколько киномейджеров и звукозаписывающих лейблов:)

[taki-net.livejournal.com]

Да с точки зрения здравого смысла и буквы закона я ответ знаю. Меня заинтересовало, что либертарианская теория на эту тему считает.

[arhiloh.livejournal.com]

Я, собственно, с оной точки зрения и отвечаю. В меру своего разумения, конечно.

[ex-increp708.livejournal.com]

А чтение для своего двора? А на Сенатской площади? А вывесить в своем LJ мои стихи (об этом тоже речь шла в изначальной дискуссии)?

[arhiloh.livejournal.com]

С точки зрения либертарьянца, к каковым я себя смело отношу, разницы никакой. Если человек вывесил в своем ЖЖ Ваши стихи, выдав их за свои, это нарушение авторских (неимущественных) прав, каковое может быть по желанию пострадавшей стороны наказано. Если ссылка на автора присустствует - возражений нет.
С точки зрения сторонников копирайта, на каковых я неосторожно сослался, линия fair use проходит, если я все правильно понимаю, через коммерческое/некоммерческое использование. То есть, смею надеяться, и значительная часть копирайтщиков сочтет чтение стихов на Сенатской площади (бесплатно) правомерным. А вот если хитрый либертариянец стихи запишет, издаст отдельной книжечкой и ПРОДАСТ, тогда уже нарушает.
Впрочем, среди сторонников такого подхода много разных течений, и спрашивать разумнее непосредственно у них.

[ex-increp708.livejournal.com]

Давайте определимся. Мы говорим исключительно о правовой теории в рамках либертарианского общества.

Моя позиция в рамках либертарианства (я надеваю такую шапочку и становлюсь либертарианцем в данной дискуссии) Вам известна - права собственности не обязательно должны быть имущественными. Я имею title как на свое тело, на свою землю, на свои ликвиды, так и на другие продукты моих талантов - песни, стихи, картины, музыку, инсталляции, книги, монографии, фотографии и так далее. Это предельно простая позиция, которая не приводит к абсурдам.

Теперь я постараюсь показать, что Ваша - приводит к странным результатам. Это не докажет, что моя - единственно верная, отнюдь нет, но покажет, по крайней мере, ее состоятельность в контрасте с Вашей.

В изначальном разговоре речь шла о двух или трех примерах: прочтение моих стихов домашним, опубликование моих стихов на своем сайте (с указанием авторства, пожалуйста, если хотите). Хочу упомянуть, что изначально я брал деньги с некоторых своих друзей, которые приходили ко мне домой и слушали стихи. У некоторых - не брал. Однако транзакция была рыночной и свободной. Я приглашал Вас и taki_net домой и читал Вам свои стихи, за что taki_net мне дал пять долларов, а Вы, скажем, принесли мне цветы и банку варенья. Все довольны.

Напоминаю, авторских прав нет в моей теории, только классические либертарианские права собственности.
Теперь происходит следующая ситуация: taki_net вывесил мои стихи, которые запомнил - на своем сайте, а Вы - собрали свой семейный клан и начали читать им мои стихи, по бумажке.

Я теряю свой легитимный доход, потому что люди ко мне больше не придут, они лучше зайдут на сайт или придут в гости к Вам, где Вы забесплатно читаете мои стихи. Либертарианство наказывает поэта, но дает преимущество конюху. Защищает от несвободных транзакций механика, но спокойно подвергает им писателя.

Я вижу в этом несправедливость, несоответствующую позициям либертарианства. По моему мнению, между интеллектуальной собственностью и tangible собственностью не должно быть разницы для настоящего либертарианца.

В каком-то смысле, Вы забрали у меня без спроса мой единственный источник дохода и распространяете его на Ваших условиях. Но откуда у Вас взялся legitimate claim на мой талант? Ваши таланты не были использованы, а в условия свободной транзакции входило запрещение на ЛЮБУЮ последующую трансляцию моих стихов. Вы согласились на эти условия, а потом - поменяли их. Таким образом, вы нарушили условия контракта.

Вам могут не нравится такие условия - но, извините, я читаю свои стихи только на таких условиях.

[arhiloh.livejournal.com]

Если договор выглядел как "Я читаю стихи, но все присуствующие обязуются их не публиковать и иным образом не распространять, в противном случае вон из комнаты", то мне такой вариант навскидку представляется не противоречащим либертарианскому мировоззрению. Возможно, этот подход годится как замена копирайту, хотя не уверен в его продуктивности - слово не воробей, вышедшую наружу информацию остановить сложно. В общем, тут есть над чем подумать.
Что же касается дальнейшего хода мысли ("В каком-то смысле, Вы забрали у меня без спроса мой единственный источник дохода и распространяете его на Ваших условиях"), то согласиться не могу категорически. Либертарианство защищает СОБСТВЕННОСТЬ, но НЕ защищает ДОХОД и его источники. Это принципиальное различие. Суть конкуренции по большому счету можно свести к тому, что некто пытается лишить вас своими действиями честного традиционного дохода. И если вместо защиты собственности мы становимся на позицию защиты дохода, последствия получаются нехорошими. Скажем, изобретатель автомобиля лишает дохода конезаводчика, электрической лампы - производителя свечей. Владелец крупного магазина, руководствуясь этой логикой, может требовать запрета на работу близлежащих лавочек - и наоборот. Биржевой спекулянт не может защитить открытую им золотую жилу в виде получения дешевого кредита в государстве А и скупки на полученные деньги высокодоходных обязательств государства В - коллеги набегут и лишат значительной части дохода. Так что этот пункт я отклоняю.
Что касается "между интеллектуальной собственностью и tangible собственностью не должно быть разницы для настоящего либертарианца", то тоже не согласен. Разница существенная: интеллектуальная собственность - то бишь право на некую информацию, по своей природе неисключительна. Кража tangible собственности плоха не тем, что в результате вор что-то приобрел бесплатно (это можно только приветствовать), а тем, что законный владелец свою собственность утратил. В случае "кражи интеллектуальной собственности" этого не происходит - билл гейтс останется при своей виндоуз и после того, как злобные хакеры ее похитили. Собственно, на самом деле имеет место "кража" не собственности, а потенциального дохода - это я разобрал выше.

[kouzdra.livejournal.com]

Вопрос, однако, как вы собираетесь увещевать людей, которые скажут Вам - идите Вы в известный проход, со своими условиями. И будут ссылаться даже не на "естественное право", а на конституцию США.

[nvdb.livejournal.com]

Я бы запретила, даже не имея на это права! ведь всё же переврут. По счастью, я своих стишков вслух почти не читаю :-)

[taki-net.livejournal.com]

Право требовать сохранения целостности текста и авторства - это авторское право, оно абсолютно, вечно во времени (но законам многих стран, в том числе России) и не имеет никакого отношения к имущественным правам.

[nvdb.livejournal.com]

В России есть закон об авторском праве, вот тут, например: http://www.medialaw.ru/publications/books/medialaw2/laws/8-avt.html
Там авторские права делятся на неимущественные (статья 15) и имущественные (статья 16).
Статья 16, пункт 2:
"Исключительные права автора на использование произведения означают право осуществлять или разрешать следующие действия:
воспроизводить произведение (право на воспроизведение);"
------------
Т.е. вроде бы я имею право разрешить слушателю воспроизведение моего стишка, но могу и запретить!

[taki-net.livejournal.com]

В терминологии этого закона речь идет о ПУБЛИЧНОМ воспроизведении. Мой вопрос нарочито был о частном.

[nvdb.livejournal.com]

Тогда вроде бы можно, статья 18, пункт 1:
"1. Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения воспроизведение правомерно обнародованного произведения исключительно в личных целях, за исключением случаев, предусмотренных статьей 26 настоящего Закона."
Но, с другой стороны, считается ли чтение стихов в гостях их правомерным обнародованием? может быть, я еще не выложила свой стих в интернет и хочу пока скрыть его от общественности? (в том числе от родственников гостей)

[vvagr.livejournal.com]

Надеюсь, мнение либертарианцев по поводу неимущественных авторских прав тебе известно :-)

[taki-net.livejournal.com]

Нет, неизвестно. Я даже не знал, что оно существует, хотя догадываюсь, что Л. является Общей Теорией Всего.

[kouzdra.livejournal.com]

На самом деле интересно другое - позиция л-ев по поводу IP - "вы можете как угодно пытаться ее защитить техническими средствами - навешивайте пароли, защиты и проч., но если их сломали - жто выши проблемы. Пускать в ход насилие Вы тут не вправе".

Забавно, но туже логику можно применить и к "материальной собственности" - вы можете как угодно ограждать Ваш кошелек от посягательств, но если у Вас его сумели увести ненасильственно (например незаметно залезши в Ваш карман), - это Ваша проблема. Оно действительно одинаково.

среди интеллигентов встречаются

[demoronizator.livejournal.com]

и более странные уникумы, вот есть такой либертанец-социалист или социалист-либертанец

http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=thauron