Это либертарианство???

[taki_net]

increp отвечает на вопрос: имеете ли Вы право запретить мне записать услышанное чтение Вами [Вашего стихотворения]на бумагу и читать с нее домашним. Ответ: да, я имею право запретить Вам это делать.

Собеседник мотивирует это тем, что стихотворение - его собственность, и считает это либертарианской позицией. Мне до сих пор казалось иначе. Кто из нас прав-то?

(Особенно интересует мнение либертарианцев. Комментарии по умолчанию открыты).

Comments

[ex-increp708.livejournal.com]

А чтение для своего двора? А на Сенатской площади? А вывесить в своем LJ мои стихи (об этом тоже речь шла в изначальной дискуссии)?

[arhiloh.livejournal.com]

С точки зрения либертарьянца, к каковым я себя смело отношу, разницы никакой. Если человек вывесил в своем ЖЖ Ваши стихи, выдав их за свои, это нарушение авторских (неимущественных) прав, каковое может быть по желанию пострадавшей стороны наказано. Если ссылка на автора присустствует - возражений нет.
С точки зрения сторонников копирайта, на каковых я неосторожно сослался, линия fair use проходит, если я все правильно понимаю, через коммерческое/некоммерческое использование. То есть, смею надеяться, и значительная часть копирайтщиков сочтет чтение стихов на Сенатской площади (бесплатно) правомерным. А вот если хитрый либертариянец стихи запишет, издаст отдельной книжечкой и ПРОДАСТ, тогда уже нарушает.
Впрочем, среди сторонников такого подхода много разных течений, и спрашивать разумнее непосредственно у них.

[ex-increp708.livejournal.com]

Давайте определимся. Мы говорим исключительно о правовой теории в рамках либертарианского общества.

Моя позиция в рамках либертарианства (я надеваю такую шапочку и становлюсь либертарианцем в данной дискуссии) Вам известна - права собственности не обязательно должны быть имущественными. Я имею title как на свое тело, на свою землю, на свои ликвиды, так и на другие продукты моих талантов - песни, стихи, картины, музыку, инсталляции, книги, монографии, фотографии и так далее. Это предельно простая позиция, которая не приводит к абсурдам.

Теперь я постараюсь показать, что Ваша - приводит к странным результатам. Это не докажет, что моя - единственно верная, отнюдь нет, но покажет, по крайней мере, ее состоятельность в контрасте с Вашей.

В изначальном разговоре речь шла о двух или трех примерах: прочтение моих стихов домашним, опубликование моих стихов на своем сайте (с указанием авторства, пожалуйста, если хотите). Хочу упомянуть, что изначально я брал деньги с некоторых своих друзей, которые приходили ко мне домой и слушали стихи. У некоторых - не брал. Однако транзакция была рыночной и свободной. Я приглашал Вас и taki_net домой и читал Вам свои стихи, за что taki_net мне дал пять долларов, а Вы, скажем, принесли мне цветы и банку варенья. Все довольны.

Напоминаю, авторских прав нет в моей теории, только классические либертарианские права собственности.
Теперь происходит следующая ситуация: taki_net вывесил мои стихи, которые запомнил - на своем сайте, а Вы - собрали свой семейный клан и начали читать им мои стихи, по бумажке.

Я теряю свой легитимный доход, потому что люди ко мне больше не придут, они лучше зайдут на сайт или придут в гости к Вам, где Вы забесплатно читаете мои стихи. Либертарианство наказывает поэта, но дает преимущество конюху. Защищает от несвободных транзакций механика, но спокойно подвергает им писателя.

Я вижу в этом несправедливость, несоответствующую позициям либертарианства. По моему мнению, между интеллектуальной собственностью и tangible собственностью не должно быть разницы для настоящего либертарианца.

В каком-то смысле, Вы забрали у меня без спроса мой единственный источник дохода и распространяете его на Ваших условиях. Но откуда у Вас взялся legitimate claim на мой талант? Ваши таланты не были использованы, а в условия свободной транзакции входило запрещение на ЛЮБУЮ последующую трансляцию моих стихов. Вы согласились на эти условия, а потом - поменяли их. Таким образом, вы нарушили условия контракта.

Вам могут не нравится такие условия - но, извините, я читаю свои стихи только на таких условиях.

[arhiloh.livejournal.com]

Если договор выглядел как "Я читаю стихи, но все присуствующие обязуются их не публиковать и иным образом не распространять, в противном случае вон из комнаты", то мне такой вариант навскидку представляется не противоречащим либертарианскому мировоззрению. Возможно, этот подход годится как замена копирайту, хотя не уверен в его продуктивности - слово не воробей, вышедшую наружу информацию остановить сложно. В общем, тут есть над чем подумать.
Что же касается дальнейшего хода мысли ("В каком-то смысле, Вы забрали у меня без спроса мой единственный источник дохода и распространяете его на Ваших условиях"), то согласиться не могу категорически. Либертарианство защищает СОБСТВЕННОСТЬ, но НЕ защищает ДОХОД и его источники. Это принципиальное различие. Суть конкуренции по большому счету можно свести к тому, что некто пытается лишить вас своими действиями честного традиционного дохода. И если вместо защиты собственности мы становимся на позицию защиты дохода, последствия получаются нехорошими. Скажем, изобретатель автомобиля лишает дохода конезаводчика, электрической лампы - производителя свечей. Владелец крупного магазина, руководствуясь этой логикой, может требовать запрета на работу близлежащих лавочек - и наоборот. Биржевой спекулянт не может защитить открытую им золотую жилу в виде получения дешевого кредита в государстве А и скупки на полученные деньги высокодоходных обязательств государства В - коллеги набегут и лишат значительной части дохода. Так что этот пункт я отклоняю.
Что касается "между интеллектуальной собственностью и tangible собственностью не должно быть разницы для настоящего либертарианца", то тоже не согласен. Разница существенная: интеллектуальная собственность - то бишь право на некую информацию, по своей природе неисключительна. Кража tangible собственности плоха не тем, что в результате вор что-то приобрел бесплатно (это можно только приветствовать), а тем, что законный владелец свою собственность утратил. В случае "кражи интеллектуальной собственности" этого не происходит - билл гейтс останется при своей виндоуз и после того, как злобные хакеры ее похитили. Собственно, на самом деле имеет место "кража" не собственности, а потенциального дохода - это я разобрал выше.

[ex-increp708.livejournal.com]

Да, договор выглядел именно таким образом. Это есть в исходной дискуссии, где я сказал, что имею право запретить подобное распространение продуктов моего таланта.

Насчет "дохода и собственности" - я неточно выразился, приношу извинения. Я понимаю разницу и согласен с Вашими доводами. Я имел в виду следующее: если Вы в ходе свободной транзакции согласились получить title на мое стихотворение, в котором оговариваются некоторые условия, Вы не можете постфактум менять договор.
Когда я говорил об источнике дохода - то я имел в виду, что, по Вашему получается, что Вы защищаете собственность конюха или автомеханика, тем самым оставляя ему возможности зарабатывать на средства для существования, поэту же Вы отказываете в праве на собственность, которая является источником его существования.

Теперь о последнем пункте:

Собственность - это продукт моих талантов, частных ресурсов и всего того, что я приобрел в результате свободных транзакций. Почему мои стихи - не собственность?

Если я продал Вам яблоню с условием - яблоки с нее Вы не можете отдавать никому, только есть сами, и Вы согласились(!), а потом нарушили уговор - я потерял собственность или нет? На мой взгляд - да, на Ваш - нет. Я считаю, что я Вам дал тот title, на который Вы согласились, а не тот, который придумали потом. То, что я теперь не могу продавать яблоки на рынке, потому что Вы раздаете те, которые получили от переданного Вам дерева - это тангенциальный аргумент, согласен. Но у Вас нет title на эти яблоки, ибо я Вам его не передал.
Со стихами - ситуация абсолютно идентичная, и с софтом, и с чем угодно. Не только кража потенциального дохода - тут ничего страшного нет - украли и украли, но и кража собственности, ибо Вы придумали новый title, не такой, какой был найдет в результатете наших свободных переговоров и я потерял часть этого изначального владения.

Конечно, все вопросы о рациональности моих запретов и моих возможностях Вас найти и наказать - это все тоже не более чем заметки на полях. Возможно, мои условия насчет яблоневого дерева Вас рассмешат и Вы просто купите дерево у другого садовника, который не ставит такие невозможные и странные условия. Но право-то я имею! В этом был ключевой момент моей дискуссии с taki_net!

[taki-net.livejournal.com]

Если я продал Вам яблоню с условием - яблоки с нее Вы не можете отдавать никому, только есть сами, и Вы согласились(!), а потом нарушили уговор - я потерял собственность или нет? На мой взгляд - да, на Ваш - нет. Я считаю, что я Вам дал тот title, на который Вы согласились, а не тот, который придумали потом. То, что я теперь не могу продавать яблоки на рынке, потому что Вы раздаете те, которые получили от переданного Вам дерева - это тангенциальный аргумент, согласен. Но у Вас нет title на эти яблоки, ибо я Вам его не передал.

Простите, а мое согласие обременяет МЕНЯ или ДЕРЕВО? Это МОЕ обязательство или ОГРАНИЧЕНИЕ СОБСТВЕННОСТИ? Любой ответ нехорош:

- если это личный договор, то после того как я передал дерево еще кому-то - яблоки у него, а обязанность не продавать - у меня; а третье лицо продавать уже может;

- если это обременение яблони - это НЕ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ, а феодализм. Это продажа не яблони как вещи, а "права любоваться ее цветами в своем саду".

[ex-increp708.livejournal.com]

Попробую схематично:

Я продал Вам некую вещь на определенных условиях. В этом нет ничего странного, это происходит сплошь и рядом. Мой друг продал мне пианино с условием, что я буду настраивать его не реже одного раза в 6 месяцев, потому что он очень любит это пианино, на нем еще играла его мама. При этом он оговорил, что если я продам пианино, то уже неважно кому. Вот такие у него идиосинкразии. Для меня его слово - закон, потому что иначе бы он пианино не продал.

Иными словами, получается что-то близкое к первому варианту. Не забывайте, что Ваш title - такой, о каком мы договорились между собой, вдвоем. Обременяется пианино или Ваше право распоряжаться собственностью так, как Вы хотите - это как мы договоримся. Если вы согласны на все эти мои ужасные, странные и непонятные требования - то придется выполнять условия.

[taki-net.livejournal.com]

То, что Вы описываете - НЕ ПРОДАЖА, а бессрочная аренда.

[ex-increp708.livejournal.com]

Я утверждаю, что это можно называть как угодно. Аренда с правом продажи, продажа, бессрочная аренда, как Вам больше нравится. Субстантивно, в рамках моего понимания либертарианской этики, мы проводим некие свободные переговоры, результатом которых является передача Вам моей собственности. На условиях, нами обговоренных. Если Вы соглашаетесь на эти условия, название транзакции роли не играет, главное - что транзакция свободная.
Если Вы нарушаете условия договора, а я хочу восстановить справедливость, то дальше уже зависит от того, какой я либертарианец. Нозик предлагает минимальное государство, чтобы защищать свободу транзакций, другие предлагают систему страховок, кто-то может предложить другую схему. Это уже иная плоскость.

[taki-net.livejournal.com]

Да пожалуйста, факел свободы Вам в руки и скрижали собственности на шею. Я не обсуждаю содержательную сторону либертарианства - ни в Вашем нозиковском изводе, ни в каком другом. Я только о словоупотреблении: Вы называете словом "собственность" то, что весь остальной мир называет по-другому. Это нежелательно, ибо вносит путаницу.

[vvagr.livejournal.com]

Ну вот всё и прояснилось. Либертарианец, конечно же, озаботится получением письменного логовора о неразглашении. И потом будет требовать его испонения. Однако либертарианец никогда не будет преследовать лицо, не связанное таким договором. Он будет пытаться узнать, кто из ознакомленных легитимно нарушил договор. А если выяснится, что то третье лицо подслушало стихи направленным микрофоном (не вторгаясь на чужую собственность), то либертарианец утрётся.

[ex-increp708.livejournal.com]

Он будет пытаться узнать, кто из ознакомленных легитимно нарушил договор.

Что значит "легитимно нарушить" договор?

[vvagr.livejournal.com]

Извините, я имел в виду "кто из тех лиц, которые были ознакомлены легитимно, позднее нарушили договор".

[syarzhuk.livejournal.com]

В применении к земле очень даже нормальное явление, называется easement. Когда-то мой дедушка за бутылку водки продал соседу право проезжать к себе домой по его, дедушкиной, земле. Сосед бумажку зарегистрировал. Всё, теперь хоть миллион раз перепродай дедушкину землю, easement переходит на нового владельца.

[arhiloh.livejournal.com]

Прошу прощения, исходной дискуссии не видел, комментировал пост taki_net, в котором ограничения условий распространения выглядят не вполне однозначно (можно понять, например, как имею ли право задним числом запретить распространение уже рассказанного стихотворения). Постараюсь впредь быть внимательнее)
Если исходить из того, что заключение договора предшествовало декламации, то я свое мнение высказал - принявшие условия договора обязаны его соблюдать, и отказаться от его выполнения постфактум будет, мягко говоря, сильно некрасиво. Это касается как стихотворений, так и продажи яблок. Вопрос о практической реализуемости таких действий лучше и впрямь вынести за скобки - наука знает много гитек, может, придумает со временем, как защищать стихотворения от несанкционированного распространения.
Что касается "Вы придумали новый title", то тут я не соглашусь. Если я опубликовал в своем ЖЖ стихотворение юзера increp, то нового title`а нет. В этом принципиальная разница между авторскими правами и интеллектуальной собственностью. С моей (условно - либертарианской) точки зрения нарушение авторских прав суть введение потребителя в заблуждение, а нарушение прав "интеллектуальной собственности" - нет. Вся либертарианская экономика, собственно, построена на том, что целью ее функционирования является удовлетворение потребностей потребителя, все остальное, в том числе вознаграждение предпринимателя (автора) - побочные эффекты или вспомогательные регулирующие механизмы.
Если китайцы разобрали Лексус по винтику и сделали примерно такой же, только в три раза дешевле, после чего стали продавать его под именем "Великий поход 23", нарушения прав потребителей тут нет. Потребителям хорошо - могут покупать Лексус, могут - Великий Поход. Если китайцы продают этот продукт под именем Лексус, то нарушение авторских прав (и прав потребителей) налицо - ведь покупатели думают, что приобретают настоящий тоетовский Лексус, а не продукт сборки вчерашних нойонов из внутренней монголии, которые не знают в какую сторону отвертку поворачивать, чтоб винт закрутить. Мошенничество. Происходит подрыв репутации Лексуса, тех самых способностей и качеств, присущих автору аутентичного Лексуса, о которых Вы говорите как о его собственности.
Все вышесказанное, вообще говоря, не означает, что создатель "интеллектуальной собственности" лишен права на материальное вознограждение. Как и автомеханик, и конюх, он имеет право на оплату своего труда - но, как и автомеханик или программист, не может всерьез надеяться на то, что один раз придуманнная фича (стихотворение) будет кормить его всю жизнь - рано или поздно информация выйдет из под контроля и прибыль от ее использования приблизится к среднерыночному уровню. Труженники интеллектуальной нивы кормились плодами своего мозга задолго до изобретения интеллектуальной собственности. Первая продажа приходит на ум прежде всего. Для музыкантов, скажем, годится "чес", которым живут нащи умучанные пиратами звезды. И вроде неплохо живут, и число желающих занять их место не уменьшается, несмотря на все тяготы такой жизни. Конечно, получить несколько лимонов с продажи одного диска не получится - ну так какая в этом за беда?

[taki-net.livejournal.com]

Нет проблем, договоры должны соблюдаться. Просто право собственности и договорное право - ПРИНЦИПИАЛЬНО разные вещи. Например, собственность может быть передана третьему лицу, а договор, как правило -нет, и поэтому частная собственность стала основой капиталистического процветания (а не феодальная система договоров). Бизнес на основе договорного права практически невозможен.

[ex-increp708.livejournal.com]

Вы как-то смешиваете понятия из разных областей. Договорное право - всего лишь раздел юриспруденции, занимающийся договорами, частная собственность - явление из западной политфилософии, а капиталистическое процветание - это экономико-политическое явление, к которому Вы добавили свою оценку.

В итоге получается что сказано много, но что конкретно имеется в виду - не очень понятно.

[ex-increp708.livejournal.com]

Просто право собственности и договорное право - ПРИНЦИПИАЛЬНО разные вещи.

Если я Вам права собственности на стихи не передавал, почему Вы ими распоряжаетесь как хотите?

Почему стихи - собственность я уже объяснил. Потому что это продукт моего таланта.

[arhiloh.livejournal.com]

Я, собственно, о том и говорю - что собственность сама по себе, а договор ("Интеллектуальная собственность" в данном конкретном случае) - сам по себе, и не надо их смешивать. Феодальная система договоров тут, на мой взгляд, несколько побоку - договорная система не подменяет систему собственности, как это мыслилось для классического феодализма, а дополняет ее - то есть вступет там, где собственность пасует (опять же, к примеру, "Интеллектуальная собственность").
Впрочем, насколько я знаю, договорное право в отдельных местах вполне вписалось и на территорию собственности. Всякие наследственные endownment funds, например. И никаких ассоциаций с феодализмом при этом не вызывает. Так что вывод "бизнес на основе договорного права практически невозможен" я считаю несколько поспешным, хотя подводных камней тут, похоже, хватает.

[kouzdra.livejournal.com]

Вопрос, однако, как вы собираетесь увещевать людей, которые скажут Вам - идите Вы в известный проход, со своими условиями. И будут ссылаться даже не на "естественное право", а на конституцию США.

[ex-increp708.livejournal.com]

Да они могут ссылаться хоть на устав международной лиги сексуальных меньшинств, это ничего не меняет.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну, строго говоря, они могут вообще ни на что не ссылаться. Это Вы должны на что-то ссылаться. Притом, не на то, что Вы - испанский король палаты #6.

[ex-increp708.livejournal.com]

Кто - они, кто - я, о чем мы говорим и при чем тут Конституция? Чем Коран-то хуже? На него тоже ссылаться можно.

[kouzdra.livejournal.com]

В шариатсклм суде - уместно ссылаться на Коран, в американском - на Констиуцию США. А вне какой либо инстанции можно ссылаться исключительно на то, у кого меч длиннее.

Антон

[ex-increp708.livejournal.com]

И причем тут американский суд? Мне кажется, Вы как-то невнимательно читаете.