Все, я сдаюсь

[taki_net]

Нет, я не уверовал в либертарианство - но я понял наконец, на ЧТО оно является реакцией. На какой беспросветный кошмар в головах.

Нет, я по-прежнему уверен, что в ряде ситуаций государственное регулирование рынков - благотворно. Но именно - сперва рынок, а потом то, что он не доделал - отрихтуем руками.

С либертарианцами я не согласен в выводах - но я не понимаю, о чем говорить с людьми, которые считают, что чиновники лучше специалистов и покупателей услуг специалистов разберутся, что именно надо этим покупателям (речь шла конкретно об образовательных услугах).

Ну и как общаться с людьми, которые видят - государство раз за разом играет против них и за их противников - и они в очередном конфликте с тем же противником снова зовут на помощь государство Российское?

Я хотел сказать, что только не жившие в СССР могут быть такими шизофрениками - и тут понял, что большинство окружающих меня в ЖЖ - не жили в СССР, а и не все в нем родились.

Страшная это участь - пережить свое время. Я понял, от чего прячутся в либертарианство.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

> И именно это вызвало гнев Вашей "думающей" знакомой

Я, кстати, "знаком" с Эллой Панеях не больше и не меньше Вас - по ЖЖ-публикациям. И даже живу в другой чем Вы или она стране. Так что чья она знакомая - мы можем и поспорить. Хотя лучше закрыть эту странную и тягостную тему.

[bbb.livejournal.com]

Ты имеешь в виду цитату из Эллы? Если да, то она именно что ошибается. Она пишет, что "отмена государственных пенсий" - нужна, но просто имеет низкий приоритет по сравнению с другими задачами. На самом же деле "отменять государственные пенсии" - в том смысле, в каком это понимают 99.99 % читающих эти постинги - не надо вообще. Нет такой задачи.

[scholar-vit.livejournal.com]

Извните, но я не думаю, что перемываю чьи-то личные косточки. Я готов поверить, что в частной жизни все эти люди - хорошие и милые. В данном случае меня интересуют только их открытые публичные высказывания, их позиция. "Тут не лицо, тут только литератор". Я имею право сказать, что от определенных высказываний меня тошнит?

[scholar-vit.livejournal.com]

Договорились

[taki-net.livejournal.com]

Я имею в виду, что я согласен с тем, что "формула отмены придумана теми кто...", а также с тем, что "в среде либертарианцев хватает". И про эпатажные заявления тоже.

У Эллы в ее подробном изложении я, кстати, не нашел призыва именно к ОТМЕНЕ госпенсий, причем даже распределительных (seann-то отвергала даже накопительные госпенсии).

[kouzdra.livejournal.com]

Понимаете - либертарианцы при всех своих недостатках проповедуют один очень важный (и imho верный) тезис: у государства нет ни одной функции, которую бы нельзя было у него отобрать. Причем достаточно аргументировано проповедуют.

Который очень полезно иметь в виду при раздумьях на эту тему - помогает от "априорного" знания - когда альтернативы не то, что отвергаются - а даже не обдумывают. Причем боюсь, что без их максимализма, этот тезис не имеет шансов быть услышанным вовсе.

Опять же - их рыночное людоедство верно и регулярно прорывается, но тут они совершенно не оригинальны - это долго было в России мэйнстримом, а попытки отхода от него выглядят так, что появляется мысль, что лучше бы "ничего не трогали".

[ella-p.livejournal.com]

Вы тут ниже наговорили обо мне столько хамских глупостей, что я, в принципе, могла бы и промолчать. Но мне все же интересно.

Не могли бы Вы указать на фразу, из которой следует, что я _ратую_ за отмену пенсий?

Так, тихо, для сведения: то, что современное общество создало механизмы - как рыночные, так и государственные - позволяющие нетрудоспособным старикам не зависеть от детей, а взрослым детям от родителей - я считаю вообще одним из главных прогрессивных прорывов столетия. Важнее женских прав и либеральных экономических законов. Вернее, без этого просто не получилось бы ни прав, ни законов. Как социолог, я вижу для этого сотню разных причин, из которых примерно пятьдесят, уверена, ни разу не приходили Вам в голову - потому, что Вы невежда и доктринер. Озвучивать свои резоны не стану - Вы не стоите серьезного диалога.

То, что государство в одночасье, почти без времени на приспособление к новой ситуации, перестает справляеться с обеспечением этой важнейшей функции, меня беспокоит. Еще больше меня беспокоит, что этот факт до сих пор не всеми осознан.

А теперь, пожалуйста, цитату на стол.

(Таки-нет, я прошу прощения за этот тон в Вашем журнале, но мне кажется, что я имею право на ответ соизмеримой степени резкости, коль скоро уж мне открыт доступ)

[scholar-vit.livejournal.com]

Я так надеялся получить удовольствие от ланча - а теперь пришлось Вашу заметку с карандашом читать... Ладно, хотите цитат - будут Вам цитаты.

Итак, Вы начинаете с того, что называете "совершенно банальной" замечательную мысль seann о том, что отмена пенсий разумна, так как "чайльдфристы и сексуальные меньшинства сразу идут лесом" и "безмозглые наши девки сто раз подумают, прежде чем бежать на аборт". Вашего восторга по поводу того, что "современное общество создало механизмы - как рыночные, так и государственные - позволяющие нетрудоспособным старикам не зависеть от детей, а взрослым детям от родителей" тут как-то не прорывается. Если не читать Вашего комментария выше, то и не догадаешься, что именно это было "одним из главных прогрессивных прорывов столетия".

Дальше Вы говорите, что отмена пенсий - дело хорошее, но сначала нужно коммунизм построить обеспечить победу пролетариата в мировом масштабе перейти ко второй, высшей фазе либертарианского общества: "Я, конечно, либерал, но я думаю, что в списке приоритетности желательных либеральных мероприятий отмена государственных пенсий должна занимать самое последнее место. Где-то сильно после роспуска не только Антимонопольного комитета, но и ФСБ, армии и милиции :) Пока либертарианского рая не существует, и мы позволяем государству быть -- государственные пенсии должны существовать тоже." То есть Ваш восторг по поводу "главного прогрессивного прорыва столетия" куда-то испарился, и Вы хотите провернуть картинку назад - ну разве что Ваше мягкосердечие распространяется на ныне живущих стариков. Уж так и быть, пусть доживут до колумбария, болезные.

Затем Вы объясняете, что пенсия должна даваться не просто так, а "за что-то очень хорошее", как "денежное пособие к ордену". Мысль прекрасная, но замечу, что это вполне существовало задолго до "главного прогрессивного прорыва столетия". Испокон веков монархи и парламенты назначали именные пенсии особо отличившимся людям. Это было такое типичное занятие состарившихся знаменитостей и их вдов: исхлопотание пенсиона. Ну что ж, так как Ваша философия есть попытка вернуться в 19 век, все логично. Только Вы уж решите для себя, чего Вы хотите: или "главный прогрессивный прорыв столетия", или "зачем нам двадцатый век, если есть уже девятнадцатый". А то и невинность соблюсти, и капитал приобрести и героям Островского не удавалось, знаете ли.

Затем Вы говорите, что можно платить человеку, у которого государство "что-то отняло сверх обычно отнимаемого у всех". Тоже замечательная мысль. До сих пор я думал, что для всех, кроме последних этатистов, очевидно право получить с государства компенсацию за причиненный ущерб - но, очевидно, для Вас это смелая идея, которую надо специально обосновывать. Что ж, советский либертарианец иногда в самых неожиданных местах обнаруживает, что он прежде всего советский, а уж потом либертарианец.

Наконец, в очевидном умилении от своего мягкосердечия, Вы готовы внести в список причин получения пенсии "доказанную нужду". Дескать, докажи-ка что ты действительно беден - и мы, так и быть, не дадим тебе под забором помереть. Что ж, как выглядят пособия по крайней нужде, мы видели. В США они включают и инспекторов, регулярно проверяющих холодильники: а вдруг этот бедняк разжился на наши подачки и деликатесов накупил. Под полное одобрение наших американских либертарианцев.

Что ж, по Вашему настоянию я прочел Вашу заметку. Хотите откровенно? Если выбирать между Вами и какой-нибудь seann, я бы, в отличие от хозяина журнала, выбрал ее. Потому что она, конечно, людоедка - но людоедка откровенная, очевидная. А Вы прикрываете людоедство реверансами и болтовней про "главный прогрессивный прорыв столетия". С чисто эстетической точки зрения это хуже.

[ella-p.livejournal.com]

Я не буду по пунктам комментировать каждую бредовую интерпретацию моих слов. Как я уже сказала, диалога Вы не стоите. И нет, Ваша откровенность мне тоже не особо нужна.

Повторяю вопрос - где именно я "ратую" за отмену пенсий? НЕ полагаю "отмену" - вернее, сокращение применения - конкретно государственных пенсий неизбежной (о других механизмах обеспечения старости там вообще ни слова), НЕ рассуждаю о том, что из этого следует, НЕ позволяю себе пропустить мимо ушей неполиткорректный тон заметки, цитируемой в записи Сеанн (то, что это не ее слова, от Вашего внимания ускользнуло - и я не секунды не верю, что это была случайная оплошность. Простое передергивание). А вот именно "ратую".

Цитата будет?

[scholar-vit.livejournal.com]

1. Цитата (разрядка моя): в списке приоритетности желательных либеральных мероприятий отмена государственных пенсий должна занимать самое последнее место

Как видите, Вы говорите не о неизбежности, а о желательности отмены пенсий.

2. Т. Ф. Ефремова, Новый словарь русского языка, М.: Русский язык, 2000.

РАТОВАТЬ несов. неперех.
1. устар. Сражаться, воевать.
2. перен. Действовать и говорить в защиту или против кого-л., чего-л.

ЖЕЛАТЕЛЬНЫЙ прил.
1. Соответствующий чьим-л. желаниям.

ЖЕЛАНИЕ ср.

1. Внутреннее влечение, стремление к осуществлению чего-л., к обладанию чем-л.
2. Чья-л. просьба, воля.
3. Потребность удовлетворить половое влечение, страсть.

И кстати, я нигде не называл Сеанн неполиткорректной. Я называл её людоедкой.

[roman_sharp.livejournal.com]

Ну, и в этом тоже. Так или иначе мои цели - вовсе не обязательно получение кем-то прибыли. И даже наоборот.

[roman_sharp.livejournal.com]

Вообще я как-то упускаю из виду арбитражи, да. Надо будет подумать об этом.

[roman_sharp.livejournal.com]

Я когда говорю "правосудие" - имею в виду гражданское и уголовное, плюс систему исполнения решений и пеницитарную, но никак не арбитражи. Возможно, это мое упущение.

[wandering-.livejournal.com]

Львин вас уже оперативно процитировал:)
http://bbb.livejournal.com/1952523.html

Они там себя пыаются представить такими невинными неопасным зайчиками.

Но гугль помнит все:

Из письма Львина Сапову 1999г(!!!):
"
Некая Лада Данилова, работавшая до недавнего времени фотомоделью в Израиле,
не поленилась своими руками сделать страничку в защиту Пиночета. Да,
страничка слабая. Да, результаты, наверно, почти нулевые. Но - не нулевые.
Ведь альтернативой такой страничке было бы, наверно, полное отсутствие в
мировой сети страниц "свободу Пиночету!".

Такие дела...

Б.
"
http://www.sapov.ru/novoe/n20.html#z5

Напутствие Львина Борису Ельцину 1991г.:
"
Будем же надеяться, что в ряду великих лидеров, которые способны стерпеть все нападки современников, но спасти страну, рядом с Аденауэром, Валенсой, Сухарто, Пиночетом - встанет и наш Президент.
"
http://bbb.livejournal.com/1498620.html#comments

Паломничество московских либертарианцев к "великому чилийцу"(Львин в центре в очках):


И на десерт:
ella_p на смерть Пиночета:
"
Пиночет
Ну, жалко мне его. Он пытался изо всех сил. В отличие от многих.
:(((
"
http://ella-p.livejournal.com/689926.html
Заметьте количество печальных перевернутых смайликов(3 шт.).Вот такая сильная эмоция.

Один из многих эпизодов правления Пиночета:
http://users.livejournal.com/wandering_/104358.html

А теперь внимание,только здесь и сейчас:
Московский либертарианец(он правда дистанцирует себя как "умеренный" либертарианец) согласен с вами:)
"
Генералы пригласили в правительство на самые высокие посты молодых чилийцев, недавних выпускников Чикагского университета. Арнольд Харбергер -- чикагский профессор, лекции которого о могуществе свободного рынка так подействовали на студентов из Чили, нынешних министров, -- стал основным экономическим советником правительства. Практические либертарианцы, как выяснилось, готовы пожертвовать личной свободой граждан ради свободы рынков. Эта свобода внедрялась железной рукой. Рост начался в 1985 году -- через двенадцать лет после переворота -- и, собственно, продолжался в основном в отсутствие не только Пиночета (он проиграл референдум о доверии), но и многих из «чикагских мальчиков».
"
Константин СОНИН
профессор Российской экономической школы

http://www.ogoniok.com/archive/2004/4842/15-21-21/

[(Anonymous)]

ключевое слово - пошлость. И отсутствие трагедии и поэзии. Все-таки это главные признаки правды; хотя тоже люблю комфорт... Сорри за анонимность - забыла пароль от своего журнала...

[roman_sharp.livejournal.com]

Например Чечня между войнам оказалась весьма живучим образованием (неприятным очень - это правда).

Слишком краткий временной отрезок. И вряд ли система воспроизвела бы себя и выжила на более длинном. В живучие тогда скорее уже Афганистан записать, но там желающих поиграть в царя горы хватало и хватает. А прогресса особого не наблюдается.

Прикончила ее внешняя сила (кстати одна из функций современных государств - военная - и вопрос с ее оценкой очень неоднозначный).

Так отож. Не хочешь кормить свое государство - будешь кормить чужое... Пока по-моему все именно так получается. Люди без государства не могут составить конкуренцию государству.


Кстати с технологиями не очень очевидно - тут недавно язвили, как бы выглядела интернетизация всея руси, если бы происходила сейчас - совершенно очевидно, что крайне погано бы выглядела.

Можно пояснить, что за "интернетизация всея Руси", и почему плохо?


С наукой тоже не все просто - сейчас как-то больше на частников это переходит.

Последствия чего весьма неоднозначны (http://roman-sharp.livejournal.com/307335.html).


Я же вообще-то не либертарьянец, даже близко - просто точку зрения, что есть функции, для государство необходимо - очень опасная (и неверная imho) - потому что список их начинает расширяться до малоразумных примеров.

Вопросы нормы, меры и справедливости - они субъективные.


Но в принципе любая функция может быть отнята у государства и при обсуждении этих вопросов это всегда надо помнить. Никакой неизбежности тут нет.

Может-то может... И грибы все можно есть. Но некоторые - только один раз. Утрирую, да. Но нет у меня никакого желания экспериментировать с приватизацией того, что может отразиться на моей жизни серьезно.

Судя по статье одного инженера, взрыв дома из-за избыточного давления газа в Днепропетровске - следствие политики "ыфиктивных собсвиннигов" по завинчиванию предохранительных клапанов тройной советской системы безопасности - во избежание лишних потерь драгоценного газа.


Кстати - либертарьяский капитализм и сделки купли-продажи - не единственный негосударственный механизм выстраивания отношений - тоже надо помнить.

Кагарлицкий, излагая сжато идеи Фромма ("Бегство от свободы", которое я не осилил - слишком уж нестройной и изобилующей частными случаями мне показалась рисуемая картина), описывает три этапа:

1) не-регуляция ("дикий рынок" и "дикая политика")
2) сверх-регуляция (авторитаризм)
3) само-организация (или более продвинутая регуляция по обратной связи с самоорганизацией).

У нас сейчас скорее этап №1, а до небес 7 верст, и все лесом...

Видимо, чтобы найти середину, надо хорошо вмазаться лбом в обе стенки коридора.

[ella-p.livejournal.com]

Так. Словари читать умеем, а текст нет. Слова "контекст" вообще никогда не слышали.

Вы так возбуждаетесь на слово "либертарианец", что наверняка хоть одну строчку в жизни прочли о том, в чем состоит эта идеология. Так вот, если это была ровно одна строчка, то она была примерно такая: это такие люди, которые государство в целом считают вещью вредной и аморальной, и хотят его демонтировать. Вы знали, правда?

"В целом", разумеется, не значит, что ни одно государство никогда не делало ни одной хорошей вещи. Гитлер, вон, и тот дороги строил. Хорошие. А Сталин электростанции. Массовые государственные пенсии, кстати, вводил тоже он. Вопрос в цене, которую государство берет с нас за эти хорошие вещи.

Так вот, я думаю, что, при демонтаже этой вредной и людоедской - вы столько раз повторили это слово, что мне тоже захотелось; тем более, что оно здесь куда более уместно - машины, те ее части, которые умеют делать что-то хорошее, нужно демонтировать не просто аккуратно, давая людям время привыкнуть, а рынку - перехватить отбираемые у государства полезные функции (с этим все либертарианцы согласны), но и в самую последнюю очередь (а вот с этим далеко не все - это мое личное мнение).

А вот теперь окончательно идите лесом.

[taki-net.livejournal.com]

нужно демонтировать не просто аккуратно, давая людям время привыкнуть, а рынку - перехватить отбираемые у государства полезные функции (с этим все либертарианцы согласны)

Не все, увы.

[ella-p.livejournal.com]

Я Вас огорчу. Осознанные - все. Другое дело, что разные люди считают нужным разные ресурсы отвлекать на коррекцию.

[taki-net.livejournal.com]

Почему предположение о разумности моих оппонентов, среди которых есть мои близкие друзья в реале - меня огорчит?

[ella-p.livejournal.com]

Я была неправа. Имела в виду - удивлю :)

[oleg-khrienko.livejournal.com]

Рекомендую все-таки отличать либертарианцев от представителей австрийской школы экономики и классических либералов

[taki-net.livejournal.com]

Это верно, но к этой путанице приложили руку все. Во всяком случае и "австрийцы" и их критики.

[agasfer.livejournal.com]

Хорошо бы еще рынку перехватить у штата Мичиган публичный универ, где вы пристроились...

[taki-net.livejournal.com]

Ваш аргумент весомый, но его весомость не надо преувеличивать.

Я не вижу ничего ненормального в том, что человек кормится от структуры, которую теоретически считает вредной, например, что социалист работает в частном бизнесе (или даже владеет им). Молочишко для детишек отдельно, идеи отдельно. И хорошо бы обсуждать именно идеи.

С джругой стороны, в свете деклараций Эллы "сперва тайная полиция, а уж потом антимонопольный комитет" - я думаю, что в ее сценарии упразднение некоммерческих университетов занимает одно из последних мест (как и упразднение госпенсий), где-там в зоне "только после окончательного перехода к коммунизму либертарианству и упразднения государства", т.е. никогда. И это важная позиция. Если человек говорит, что пытки в Гуантанамо - более страшный аспект государства, чем пособия по безработице и помощь малолетним жертвам изнасилования - этот человек начал думать правильно, хотя бы по данному вопросу, и это надо приветствовать, а не высмеивать "нелогичность" его позиции. ИМХО, так.