Тем временем у наших соседей...

[taki_net]

Если кто не знает, в государстве Израиль реализована смелая мечта истинно русских людей крылово-холмогорного разлива. А именно, государство поручает некоторому количеству истинно русских еврейских людей (получая за это госзарплату), определять, кто тут настоящий еврей, а кто вид делает. При этом ненастоящих евреев не то чтобы всерьез ущемляют, но непрерывно от лица государства напоминают им - не забывайте, это никак не ваша страна. Точнее, не во всем ваша. В части уплаты налогов и службы в армии - полностью ваша, тут не расстраивайтесь. [У российских истинно русских людей есть, кроме смелой, и несмелая, робко жмущаяся в уголок мечта - чтобы в конце концов неистинно русские куда-то делись, в печке сгорели, что ли... В Израиле, будем справедливы - тех, кто мечтает так, порой сажают в тюрьму...]

Попасть в "истинные евреи" можно двумя путями - расовым и "за заслуги". Первый вариант предполагает, что у соискателя правильные гены по прямой МАТЕРИНСКОЙ линии. После этого соискатель может есть сало, отплясывать на дискотеке по субботам - это уже ни на что не влияет (не может только принимать "другую" - на практике это означает христианскую - веру).

Второй вариант - требует длительного изучения (в течение примерно года) и исполнения под присмотром "законов еврейской жизни" (религиозных заповедей числом несколько сот), после чего весьма пристрастный суд может согласиться (а может и не согласиться) принять такого человека в "истинные евреи". Эта операция называется "гиюр", и она чрезвычайно актуальна для выходцев из бывшего СССР, только в Израиле узнавших, что у них, оказывается, была одна из бабушек неправильной расы (ах, почему об этом не знали избивавшие его одноклассники, а также отделы кадров советских учреждений!) - и теперь он, как уже говорилось, имеет все гражданские права и обязанности - служит в армии, платит налоги, даже депутатов выбирает... Вот только почему-то отделы кадров секретных учреждений опять смотрят косо... Ах да, и по мелочи: сочетаться браком он может только выехав за границу, в Израиле для таких как он - законного брака нет.

Так вот, собственно, последнее событие: главное собрание истинно еврейских людей (Верховный раввинский суд) недавно ретроактивно (т.е. задним числом) отменило все "гиюры", совершенные за 9 лет одним из уполномоченных на эту операцию (раввином Друкманом). На том основании, что ОДНА из соискательниц, КАЖЕТСЯ, проявила 9 лет назад неискренность в желании примкнуть к истинно еврейскому народу. 176 человек выкинуты нафиг, списком, из "еврейского народа". Примерно столько же браков, в основном многодетных - признаны недействительными, а дети от них - тоже неевреями (потому что большинство "гиюров" совершаются девушками, вскоре вступающимим в брак).

Такая вот история.

Мне почему-то кажется, что тем, кто надеется, что в случае торжества идей холмокрылых в России им лично ничего не грозит - стоит почитать, как эта крылохолмия выглядит в несравненно более цивилизованной и демократической стране.

Comments

[(Anonymous)]

После этого соискатель может есть сало, отплясывать на дискотеке по субботам - это уже ни на что не влияет (не может только принимать "другую" - на практике это означает христианскую - веру).
Вы заблуждаетесь. Принятие иной религии влияет не на статус израильского гражданина, а на перспективы иммиграции согласно Закону о Возвращении.
Я бы посоветовал Вам все-таки изучить предмет, занимающий столь заметное место в Вашем воспаленном воображении.
Вот только почему-то отделы кадров секретных учреждений опять смотрят косо
Это опять типа вранье, точнее, отделы секретных учреждений косо смотрят на всех выходцев из б. СССР, вне зависимости от их еврейства.
На том основании, что ОДНА из соискательниц, КАЖЕТСЯ, проявила 9 лет назад неискренность в желании примкнуть к истинно еврейскому народу.
Всем известно что большинство людей, проходившие эти ускоренные обращения, никаких ритуалов еврейской религии не исполняют, а потому и обращения эти являются профанацией.

Я, конечно, понимаю что вранье подобного рода занимает существенное место в Вашем мировоззрении: разнообразные грехи государства Израиль служат аргументами в воображаемой Вами полемике с Крыловым и Холмогоровым. Тем не менее, привычка к постоянному вранью вредна с точки интеллектуальной гигиены. Поэтому примите известия об очередном инциденте интенсивного искажения реальности в угоду идеологической системе как дружескую помощь.


Трурль.

[taki-net.livejournal.com]

Трурль, Вы все-таки феерический дурак. Если, по-Вашему, возможность любого гражданина вступить в брак с другим гражданином по своему выбору В СВОЕЙ СТРАНЕ, а не временно эмигрируя - это не основополагающее право человека - то разговаривать с Вами все-таки не имеет смысла.

[vladimirgin.livejournal.com]

А с чего вы взяли, что надо "временно эмигрировать"? Это еще один прекрасный пример вашего невежества в отношении Израиля.

[taki-net.livejournal.com]

Вы еще тут? А дверью хлопало - это сквозняк был?

[vladimirgin.livejournal.com]

Да, я еще тут. Для того, чтобы вы своими рассуждениями на тему Израиля при слабом знании матчасти не вводили в заблуждение других людей. Повторюсь, меня задевает, что один не очень сведущий человек может подпортить репутацию моей страны в глазах многих. Поэтому буду стараться развеять "напевы Рабиновича".

PS: хочу констатировать, что 2 раза, когда я вас уличил в незнании наших реалий (а именно - "государство напоминает неевреям" и "временно эмигрировать"), вы даже не потрудились опровергнуть. Просто потому, что нечем.

[taki-net.livejournal.com]

вы даже не потрудились опровергнуть. Просто потому, что нечем

Не нечем, а потому что придется переходить на личности, но раз настаиваете...

Если ЛИЧНО ВЫ не воспринимаете слова о "еврейском характере государства" как мягкое и вежливое указание, что "это не ваша страна" - это ВАШЕ свойство личности.

Если Вас не оскобляет тот факт, что один из основных кандидатов на пост лидера крупнейшей партии (Фейгин, Ликуд) отстаивает идею ограничения политических прав неевреев - это тоже Ваша... ну, пусть скромность.

Если Вы считаете, что отказ многостотысячной группе граждан в одном из основных гражданских прав (праве на заключение брака) лично Вас не задевает, а ПОТОМУ не задевает никого - у Вас пробелы в логике.

Наконец, если Вы не понимаете, что уезжать (пусть на три дня) из страны, в которую предположительно приехал потому, что она лучшая в мире (во всяком случае лучше родины) за тем, что во всех остальных странах полагается как естественное право гражданина (регистрацией брака) - есть насмешка над идеей АЛИИ-репатриации - то, конечно, Вам недоступна ирония слов "временная эмиграция".

Я не хотел Вас обидеть, и жаль, что так получилось, но, право слово, Вы защищаете незащищаемое. Израиль - замечательная страна, населенная прекрасным народом (о чем у меня сказано прямо в тексте постинга и чего Вы предпочли не заметить), но в данном конкретном случае мы имеем дело со свинцовой мерзостью (или, точнее, с вонючей пакостью). Это не только мое мнение - что отмена гиюров чудовищна, говорит лидер Маханаима Пинхас Полонский, и выше по треду Вы можете найти аналогичный коммент от жительницы Кирьят-Арбы. Тот же р.П.Полонский настаивает на скорейшем принятии законодательства о светских браках ДЛЯ ВСЕХ (и неевреев п галахе, и евреев), утверждая, что промедление приведет к необратимому распаду народа Израиля.

А Вас заботит только реклама. Не о том думаете.

[vladimirgin.livejournal.com]

>>>не воспринимаете слова о "еврейском характере государства" как мягкое и вежливое указание, что "это не ваша страна" >>> Похоже, что так эти слова воспринимаете только вы :) Никто из всех моих знакомых даже не думал так. Тем более, что государство и все коренные жители прямыми словами и делами говорят прямо обратное - они принимают нас как своих, обращаются с нами как друг. Так что может быть, это у вас что-то не так с восприятием этих слов? :)

>>>Если Вас не оскобляет тот факт, что один из основных кандидатов на пост лидера крупнейшей партии (Фейгин, Ликуд)>>> Я очень извиняюсь, но назвать Фейглина - одним из основных кандидатов в лидеры Ликуда, является очень хорошей шуткой :))) Он - шут, местный Жириновский среди правых. И он никогда не станет главой Ликуда. Так же само, как Жириновский не станет главой России.

>>> Если Вы считаете, что отказ многостотысячной группе граждан в одном из основных гражданских прав (праве на заключение брака) лично Вас не задевает, а ПОТОМУ не задевает никого - у Вас пробелы в логике.>>> Кстати говоря, меня это все же задевает (несмотря на то, что я уже женат и меня эта проблема больше не касается). С моральной стороны я нахожу это возмутительным. Пожалуй, даже оскорбительным. И считаю, что надо исправить этот бред как можно скорее, даже несмотря на то, что у проблемы есть простой workaround.

>>> Наконец, если Вы не понимаете, что уезжать (пусть на три дня) из страны, в которую предположительно приехал потому, что она лучшая в мире (во всяком случае лучше родины) за тем, что во всех остальных странах полагается как естественное право гражданина (регистрацией брака) - есть насмешка над идеей АЛИИ-репатриации - то, конечно, Вам недоступна ирония слов "временная эмиграция". >>> Ну, это же и правда не эмиграция :) И не считаю, что это хорошо. См. выше.

>>>Я не хотел Вас обидеть, и жаль, что так получилось, но, право слово, Вы защищаете незащищаемое>>> Спасибо. Со своей стороны я бы хотел извиниться, если был излишне резок. Я далеко не всегда соглашаюсь с вашими постами, но читаю их всегда с интересом. И отдельное спасибо за хорошие слова об Израиле.

Что касается гиюров. На мой взгляд, тоже необходимо сделать светский брак, тем самым сделав этот предмет (гиюр) объектом не государственного значения, а внутриконфессионального. Тогда мало кого будет волновать, что раввины там придумают с ним. Так же само, как мало кого волнует, что христианские священники делают с крещением.

>>> А Вас заботит только реклама. Не о том думаете. >>>> Знаете, тут не соглашусь и объясню почему. Я много общаюсь на одном известном форуме в рунете, и вижу, насколько легко россияне подхватывают любую негативную или положительную информацию от Израиле, без всякой проверки. И сразу начинают верить в разные мифы - и в то, что израильская армия целенаправленно уничтожает мирных палестинцев (пример отрицательного мифа) и в то, что возможности Моссада неограничены (пример положительного). Такие вот искаженные представления приводят к искаженным суждениям и необъективности. Так что мне кажется, что правильная реклама - это очень важно. Тем более, что Израиль постоянно проигрывает информационные войны...

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

что отмена гиюров чудовищна, говорит лидер Маханаима Пинхас Полонский Причины, по которым он это говорит, имеют очень мало общего с вашими.

[getman.livejournal.com]

Основополагающее (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BA#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BE_.D0.BD.D0.B0_.D1.80.D0.B5.D0.B3.D0.B8.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8E_.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.BA.D0.B0), кто же спорит. А почему начали с Израиля ?

[taki-net.livejournal.com]

Совсем сказать нечего? Тогда лучше жевать.

[getman.livejournal.com]

Вижу другую альтернативу - уточнить определение гражданского брака или признать ущемление гражданских прав большинством стран.

[(Anonymous)]

Вот этого я не понимаю (про основополагающее право человека). Брак — это некотрый предлагаемый обществом набор соглашений, регулирующих совместную жизнь. Кого-то он устраивает, кто-то заключает брачные контракты, кто-то вообще не заморачивается.
Если государство не берется регулировать отношения гомосексуалистов, или многоженцев, или неевреев, то это, возможно, и выдает определенную неприязнь, но само по себе может объясняться просто недостатком практики/компетенции общества в подобных отношениях.
Вы считаете, что государство может признать ничтожным договор, de facto брачный (описывающий аспекты совместной жизни и порядок прекращения и раздела собственности)?
Или речь о предполагаемой дискриминации не состоящих в официальном браке (даже при наличии подобного договора)?

SPP

[taki-net.livejournal.com]

Во-первых, исторически (хотя этот смысл постепенно отживает) - брак это особо уважаемый обществом договор.

Или речь о предполагаемой дискриминации не состоящих в официальном браке (даже при наличии подобного договора)?

И об этом тоже - не говоря о всем прочем важном (отношение в тюрьме, больнице, школе или детском саду к мужу мамы - или "приятелю мамы") - не состоящие в признанном государством браке затруднены в получении ипотеки.

Гетеросексуальный брак - это многотысячелетный институт, и до сих пор ВСЕ режимы всегда уважали брак подданных, даже неполноправных в других смыслах. Одновременно из-за религиозных причин были ограничения в браке между представителями разных слоев общества, но сущетсвование насчитывающего сотни тысяч (в шестимиллионной стране) "сословия", вообще лишенного права на заключение брака (даже внутри себя) - это беспрецедентно в истории человечества.

Re: поясните

[(Anonymous)]

Я бы сказал, что ЗАГСами брак только фиксируется, а регулируется он судебными решениями. Касающимися разводов, раздела имущества и детей, супружеских изнасилований и еще десятков вопросов. Помимо названых taki-net бонусов от всевозможных организаций. Если существенная часть этих вопросов отдана в ведение религиозных общин, то да, разрешение брака для людей, не принадлежащих к уважаемым государством общинам, требует определенных усилий. Разработки/доработки семейного кодекса, для начала.
(Я не знаю, насколько мои слова могут быть отнесены к Израилю.)

SPP

Re: поясните

[taki-net.livejournal.com]

Я как-то не могу сфокусироваться. Не буду даже говорить, насколько это уместно в 21 веке отдавать брак религиозным общинам, я о другом. Ну вот в 19 веке это была стандартная практика, и скажем в Росс. империи, "тюрьме народов", точно так же как в современном Израиле, межконфессиональные браки были невозможны (точнее, труджны ПОЧТИ как в Израиле), но все-таки вообразить себе группу населения, вообще лишенную права на брак... А, скажем, в Австро-Венгрии, где брак был отдан на откуп церкви, синагоге и мечети - вполне себе госчиновники отлично регистрировали и межконфессиональные браки, и браки атеистов.

Нет в этом никаких трудностей вообще - кроме раболепства перед собственными клерикалами.

[(Anonymous)]

Отдавать брак религиозным общинам в 21 веке уместнее, чем в 19. Особенно если
1) общество (светское) окончательно откажется от привычки совать нос в чужие спальни, кухни и детские;
2) не будет поощряющей брак дискриминции.

Я не защищаю ситуацию с браками в Израиле. Но требование "разрешите людям жениться" мне кажется менее правильным, чем "перестаньте требовать штампа в паспорте".

SPP

Re: поясните

[getman.livejournal.com]

Израильский ЗАГС работает как часы - записывает браки заключенные в религиозных инстанциях или за границей. Заграничный брак получает все те же гражданские права что и любой религиозный, пример - в еврейском праве предусмотрены алименты на жену до формального развода, светский суд по семейным делам их тоже присуждает...

[(Anonymous)]

Еще раз, и медленно-медленно: в устройстве государства Израиль есть масса дефектов, и отсутствие гражданского брака есть один из самых угрожающих.Однако Вы сделали несколько более сильные и ложные утверждения, а именно: граждане Израиля иудейского происхождения могут не выполнять ритуалы иудаизма, но не могут принимать иную веру. Это утверждение по меньшей мере ошибочно, если не сказать ложно: принятие иной веры никак не сказывается на гражданском статусе гражданина Израиля, формулировка насчет принятия иной веры фигурирует только в Законе о Возвращении.
Далее, Вы сделали утверждение что отделы кадров секретных учрежденийи военных предприятий руководствуются именно записью насчет вероисповедания. Я не могу опровергнуть это утверждение с той же очевидностью что и утверждение насчет перехода в иную веру, поскольку, в отличие от законов, внутренние критерии секретный учреждений не публичны, но вот на военных предприятиях работает известное количество относительно недавних репатриантов из б. СССР, не записанные иудеями.
Так что и это утверждение по меньшей мере ошибочно.
Далее, уже в своей реплике Вы сделали следующее сногсшибательное утверждение, насчет временной эмиграции. Это снова фактически неверное утверждение.
Ей-богу, если Вас так интересует израильская действительность и Вам не хочется каждый раз оказываться лжецом, Вы бы сначала интересовались как эта действительность устроена, а потом уже начинали анализировать вытекающие из нее уроки.
Но мне кажется - хотелось бы, конечно, ошибиться - что действительность, что израильская, что какая иная, Вас не интересует вовсе, а интересуют, напротив, фантазии, должные подтвердить Ваши эклектическую и смутно ощущаюмую Вами идеологию.

Т.

Все, отвечаю последний раз

[taki-net.livejournal.com]

Однако Вы сделали несколько более сильные и ложные утверждения, а именно: граждане Израиля иудейского происхождения могут не выполнять ритуалы иудаизма, но не могут принимать иную веру.

Трурль, свои фантазии обсуждайте сами с собой, ОК? Приведенный Вами текст - полностью Ваш, Вы вы его выдумали, сами его и опровергайте - но не у меня в журнале. Больше Ваша писанина расскриниваться не будет.

[ygam.livejournal.com]

Поехать на Кипр на неделю, расписаться, и вернуться - это не то же самое, что временно эмигрировать. Но действительно маразм.

[taki-net.livejournal.com]

Выезд из страны, чтобы за границей реализовать свое гражданское право, в котором тебе отказывают на родине - это эмиграция. Политическая. Но очень короткая:-)))

[nornore.livejournal.com]

Ну брак-то потом признается на территории Израиля. Так что она не только короткая по времени, но еще и очень малого объема по праву, за реализацией которого отправляются за границу. Так канадцы ездят в Америку за более дешевыми товарами - потом они имеют полное право их ввезти обратно и ими пользоваться. А так ты очень-очень в принципе прав - но направив такой силы увеличительное стекло именно на этот крошечный объем, притом на юридический, а не социальный (о чем было в комментах - и это ведь, согласись, куда более серьезная вещь) ты получаешь ну совершенно искаженную картину проблемы. Точно так, как это делают, прости пожалуйста, западные журналисты - я понимаю, что ты хотел дать яркую аналогию и у тебя это получилось, но не такой же ценой.

[taki-net.livejournal.com]

Я привел пример БЕССПОРНОЙ каки в израильской жизни. Я выразил (не раз), что израильтяне с этим справятся. Далее, я обозначил, насколько страшнее была бы эта самая кака в России.

Полемизировать всерьез с теми, кто пытается, из ложно понятой любви к Израилю, объяснить мне, что кака - это не кака, а масло, правда, второго сорта - я не буду. Ешьте свое масло.

[nornore.livejournal.com]

Да не, о чем разговор. Да кака, да бесспорная - но далеко не самая вонючая. Да и в РФ, я уверен, социально найдутся вещи похуже самых выморочных фантазий Егора. Про РФ ты обозначил не настолько ясно, чтобы было понятно, что именно ЭТО - твой message.

Короче, простая вещь - давай контекст шире и точнее, чтобы было понятно, о чем ты на самом деле. Ты же хочешь не подкладывать читателям грабли (или хочешь?), а иметь разговор, не так ли?