Тем временем у наших соседей...

[taki_net]

Если кто не знает, в государстве Израиль реализована смелая мечта истинно русских людей крылово-холмогорного разлива. А именно, государство поручает некоторому количеству истинно русских еврейских людей (получая за это госзарплату), определять, кто тут настоящий еврей, а кто вид делает. При этом ненастоящих евреев не то чтобы всерьез ущемляют, но непрерывно от лица государства напоминают им - не забывайте, это никак не ваша страна. Точнее, не во всем ваша. В части уплаты налогов и службы в армии - полностью ваша, тут не расстраивайтесь. [У российских истинно русских людей есть, кроме смелой, и несмелая, робко жмущаяся в уголок мечта - чтобы в конце концов неистинно русские куда-то делись, в печке сгорели, что ли... В Израиле, будем справедливы - тех, кто мечтает так, порой сажают в тюрьму...]

Попасть в "истинные евреи" можно двумя путями - расовым и "за заслуги". Первый вариант предполагает, что у соискателя правильные гены по прямой МАТЕРИНСКОЙ линии. После этого соискатель может есть сало, отплясывать на дискотеке по субботам - это уже ни на что не влияет (не может только принимать "другую" - на практике это означает христианскую - веру).

Второй вариант - требует длительного изучения (в течение примерно года) и исполнения под присмотром "законов еврейской жизни" (религиозных заповедей числом несколько сот), после чего весьма пристрастный суд может согласиться (а может и не согласиться) принять такого человека в "истинные евреи". Эта операция называется "гиюр", и она чрезвычайно актуальна для выходцев из бывшего СССР, только в Израиле узнавших, что у них, оказывается, была одна из бабушек неправильной расы (ах, почему об этом не знали избивавшие его одноклассники, а также отделы кадров советских учреждений!) - и теперь он, как уже говорилось, имеет все гражданские права и обязанности - служит в армии, платит налоги, даже депутатов выбирает... Вот только почему-то отделы кадров секретных учреждений опять смотрят косо... Ах да, и по мелочи: сочетаться браком он может только выехав за границу, в Израиле для таких как он - законного брака нет.

Так вот, собственно, последнее событие: главное собрание истинно еврейских людей (Верховный раввинский суд) недавно ретроактивно (т.е. задним числом) отменило все "гиюры", совершенные за 9 лет одним из уполномоченных на эту операцию (раввином Друкманом). На том основании, что ОДНА из соискательниц, КАЖЕТСЯ, проявила 9 лет назад неискренность в желании примкнуть к истинно еврейскому народу. 176 человек выкинуты нафиг, списком, из "еврейского народа". Примерно столько же браков, в основном многодетных - признаны недействительными, а дети от них - тоже неевреями (потому что большинство "гиюров" совершаются девушками, вскоре вступающимим в брак).

Такая вот история.

Мне почему-то кажется, что тем, кто надеется, что в случае торжества идей холмокрылых в России им лично ничего не грозит - стоит почитать, как эта крылохолмия выглядит в несравненно более цивилизованной и демократической стране.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Трурль, Вы все-таки феерический дурак. Если, по-Вашему, возможность любого гражданина вступить в брак с другим гражданином по своему выбору В СВОЕЙ СТРАНЕ, а не временно эмигрируя - это не основополагающее право человека - то разговаривать с Вами все-таки не имеет смысла.

[vladimirgin.livejournal.com]

А с чего вы взяли, что надо "временно эмигрировать"? Это еще один прекрасный пример вашего невежества в отношении Израиля.

[taki-net.livejournal.com]

Вы еще тут? А дверью хлопало - это сквозняк был?

[vladimirgin.livejournal.com]

Да, я еще тут. Для того, чтобы вы своими рассуждениями на тему Израиля при слабом знании матчасти не вводили в заблуждение других людей. Повторюсь, меня задевает, что один не очень сведущий человек может подпортить репутацию моей страны в глазах многих. Поэтому буду стараться развеять "напевы Рабиновича".

PS: хочу констатировать, что 2 раза, когда я вас уличил в незнании наших реалий (а именно - "государство напоминает неевреям" и "временно эмигрировать"), вы даже не потрудились опровергнуть. Просто потому, что нечем.

[taki-net.livejournal.com]

вы даже не потрудились опровергнуть. Просто потому, что нечем

Не нечем, а потому что придется переходить на личности, но раз настаиваете...

Если ЛИЧНО ВЫ не воспринимаете слова о "еврейском характере государства" как мягкое и вежливое указание, что "это не ваша страна" - это ВАШЕ свойство личности.

Если Вас не оскобляет тот факт, что один из основных кандидатов на пост лидера крупнейшей партии (Фейгин, Ликуд) отстаивает идею ограничения политических прав неевреев - это тоже Ваша... ну, пусть скромность.

Если Вы считаете, что отказ многостотысячной группе граждан в одном из основных гражданских прав (праве на заключение брака) лично Вас не задевает, а ПОТОМУ не задевает никого - у Вас пробелы в логике.

Наконец, если Вы не понимаете, что уезжать (пусть на три дня) из страны, в которую предположительно приехал потому, что она лучшая в мире (во всяком случае лучше родины) за тем, что во всех остальных странах полагается как естественное право гражданина (регистрацией брака) - есть насмешка над идеей АЛИИ-репатриации - то, конечно, Вам недоступна ирония слов "временная эмиграция".

Я не хотел Вас обидеть, и жаль, что так получилось, но, право слово, Вы защищаете незащищаемое. Израиль - замечательная страна, населенная прекрасным народом (о чем у меня сказано прямо в тексте постинга и чего Вы предпочли не заметить), но в данном конкретном случае мы имеем дело со свинцовой мерзостью (или, точнее, с вонючей пакостью). Это не только мое мнение - что отмена гиюров чудовищна, говорит лидер Маханаима Пинхас Полонский, и выше по треду Вы можете найти аналогичный коммент от жительницы Кирьят-Арбы. Тот же р.П.Полонский настаивает на скорейшем принятии законодательства о светских браках ДЛЯ ВСЕХ (и неевреев п галахе, и евреев), утверждая, что промедление приведет к необратимому распаду народа Израиля.

А Вас заботит только реклама. Не о том думаете.

[vladimirgin.livejournal.com]

>>>не воспринимаете слова о "еврейском характере государства" как мягкое и вежливое указание, что "это не ваша страна" >>> Похоже, что так эти слова воспринимаете только вы :) Никто из всех моих знакомых даже не думал так. Тем более, что государство и все коренные жители прямыми словами и делами говорят прямо обратное - они принимают нас как своих, обращаются с нами как друг. Так что может быть, это у вас что-то не так с восприятием этих слов? :)

>>>Если Вас не оскобляет тот факт, что один из основных кандидатов на пост лидера крупнейшей партии (Фейгин, Ликуд)>>> Я очень извиняюсь, но назвать Фейглина - одним из основных кандидатов в лидеры Ликуда, является очень хорошей шуткой :))) Он - шут, местный Жириновский среди правых. И он никогда не станет главой Ликуда. Так же само, как Жириновский не станет главой России.

>>> Если Вы считаете, что отказ многостотысячной группе граждан в одном из основных гражданских прав (праве на заключение брака) лично Вас не задевает, а ПОТОМУ не задевает никого - у Вас пробелы в логике.>>> Кстати говоря, меня это все же задевает (несмотря на то, что я уже женат и меня эта проблема больше не касается). С моральной стороны я нахожу это возмутительным. Пожалуй, даже оскорбительным. И считаю, что надо исправить этот бред как можно скорее, даже несмотря на то, что у проблемы есть простой workaround.

>>> Наконец, если Вы не понимаете, что уезжать (пусть на три дня) из страны, в которую предположительно приехал потому, что она лучшая в мире (во всяком случае лучше родины) за тем, что во всех остальных странах полагается как естественное право гражданина (регистрацией брака) - есть насмешка над идеей АЛИИ-репатриации - то, конечно, Вам недоступна ирония слов "временная эмиграция". >>> Ну, это же и правда не эмиграция :) И не считаю, что это хорошо. См. выше.

>>>Я не хотел Вас обидеть, и жаль, что так получилось, но, право слово, Вы защищаете незащищаемое>>> Спасибо. Со своей стороны я бы хотел извиниться, если был излишне резок. Я далеко не всегда соглашаюсь с вашими постами, но читаю их всегда с интересом. И отдельное спасибо за хорошие слова об Израиле.

Что касается гиюров. На мой взгляд, тоже необходимо сделать светский брак, тем самым сделав этот предмет (гиюр) объектом не государственного значения, а внутриконфессионального. Тогда мало кого будет волновать, что раввины там придумают с ним. Так же само, как мало кого волнует, что христианские священники делают с крещением.

>>> А Вас заботит только реклама. Не о том думаете. >>>> Знаете, тут не соглашусь и объясню почему. Я много общаюсь на одном известном форуме в рунете, и вижу, насколько легко россияне подхватывают любую негативную или положительную информацию от Израиле, без всякой проверки. И сразу начинают верить в разные мифы - и в то, что израильская армия целенаправленно уничтожает мирных палестинцев (пример отрицательного мифа) и в то, что возможности Моссада неограничены (пример положительного). Такие вот искаженные представления приводят к искаженным суждениям и необъективности. Так что мне кажется, что правильная реклама - это очень важно. Тем более, что Израиль постоянно проигрывает информационные войны...

[taki-net.livejournal.com]

Ну, хоть я с Вами не соглашусь - хотя бы у нас все вышло на конструктив.

Про "рекламу": правильные дела важнее правильной рекламы. Раз так в 1000. И если что делать с палестинцами - неизвестно, и тут мнения о том, что такое "правильные дела" расходятся, то в случае со средневековыми пережитками в семейном праве, кажется, все очевидно - берите и делайте.

И ваши дела похвалят вас убедительнее ваших слов.

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

что отмена гиюров чудовищна, говорит лидер Маханаима Пинхас Полонский Причины, по которым он это говорит, имеют очень мало общего с вашими.

[getman.livejournal.com]

Основополагающее (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BA#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BE_.D0.BD.D0.B0_.D1.80.D0.B5.D0.B3.D0.B8.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8E_.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.BA.D0.B0), кто же спорит. А почему начали с Израиля ?

[taki-net.livejournal.com]

Совсем сказать нечего? Тогда лучше жевать.

[getman.livejournal.com]

Вижу другую альтернативу - уточнить определение гражданского брака или признать ущемление гражданских прав большинством стран.

[(Anonymous)]

Вот этого я не понимаю (про основополагающее право человека). Брак — это некотрый предлагаемый обществом набор соглашений, регулирующих совместную жизнь. Кого-то он устраивает, кто-то заключает брачные контракты, кто-то вообще не заморачивается.
Если государство не берется регулировать отношения гомосексуалистов, или многоженцев, или неевреев, то это, возможно, и выдает определенную неприязнь, но само по себе может объясняться просто недостатком практики/компетенции общества в подобных отношениях.
Вы считаете, что государство может признать ничтожным договор, de facto брачный (описывающий аспекты совместной жизни и порядок прекращения и раздела собственности)?
Или речь о предполагаемой дискриминации не состоящих в официальном браке (даже при наличии подобного договора)?

SPP

[taki-net.livejournal.com]

Во-первых, исторически (хотя этот смысл постепенно отживает) - брак это особо уважаемый обществом договор.

Или речь о предполагаемой дискриминации не состоящих в официальном браке (даже при наличии подобного договора)?

И об этом тоже - не говоря о всем прочем важном (отношение в тюрьме, больнице, школе или детском саду к мужу мамы - или "приятелю мамы") - не состоящие в признанном государством браке затруднены в получении ипотеки.

Гетеросексуальный брак - это многотысячелетный институт, и до сих пор ВСЕ режимы всегда уважали брак подданных, даже неполноправных в других смыслах. Одновременно из-за религиозных причин были ограничения в браке между представителями разных слоев общества, но сущетсвование насчитывающего сотни тысяч (в шестимиллионной стране) "сословия", вообще лишенного права на заключение брака (даже внутри себя) - это беспрецедентно в истории человечества.

Re: поясните

[(Anonymous)]

Я бы сказал, что ЗАГСами брак только фиксируется, а регулируется он судебными решениями. Касающимися разводов, раздела имущества и детей, супружеских изнасилований и еще десятков вопросов. Помимо названых taki-net бонусов от всевозможных организаций. Если существенная часть этих вопросов отдана в ведение религиозных общин, то да, разрешение брака для людей, не принадлежащих к уважаемым государством общинам, требует определенных усилий. Разработки/доработки семейного кодекса, для начала.
(Я не знаю, насколько мои слова могут быть отнесены к Израилю.)

SPP

Re: поясните

[taki-net.livejournal.com]

Я как-то не могу сфокусироваться. Не буду даже говорить, насколько это уместно в 21 веке отдавать брак религиозным общинам, я о другом. Ну вот в 19 веке это была стандартная практика, и скажем в Росс. империи, "тюрьме народов", точно так же как в современном Израиле, межконфессиональные браки были невозможны (точнее, труджны ПОЧТИ как в Израиле), но все-таки вообразить себе группу населения, вообще лишенную права на брак... А, скажем, в Австро-Венгрии, где брак был отдан на откуп церкви, синагоге и мечети - вполне себе госчиновники отлично регистрировали и межконфессиональные браки, и браки атеистов.

Нет в этом никаких трудностей вообще - кроме раболепства перед собственными клерикалами.

[(Anonymous)]

Отдавать брак религиозным общинам в 21 веке уместнее, чем в 19. Особенно если
1) общество (светское) окончательно откажется от привычки совать нос в чужие спальни, кухни и детские;
2) не будет поощряющей брак дискриминции.

Я не защищаю ситуацию с браками в Израиле. Но требование "разрешите людям жениться" мне кажется менее правильным, чем "перестаньте требовать штампа в паспорте".

SPP

Re: поясните

[getman.livejournal.com]

Израильский ЗАГС работает как часы - записывает браки заключенные в религиозных инстанциях или за границей. Заграничный брак получает все те же гражданские права что и любой религиозный, пример - в еврейском праве предусмотрены алименты на жену до формального развода, светский суд по семейным делам их тоже присуждает...

[(Anonymous)]

Еще раз, и медленно-медленно: в устройстве государства Израиль есть масса дефектов, и отсутствие гражданского брака есть один из самых угрожающих.Однако Вы сделали несколько более сильные и ложные утверждения, а именно: граждане Израиля иудейского происхождения могут не выполнять ритуалы иудаизма, но не могут принимать иную веру. Это утверждение по меньшей мере ошибочно, если не сказать ложно: принятие иной веры никак не сказывается на гражданском статусе гражданина Израиля, формулировка насчет принятия иной веры фигурирует только в Законе о Возвращении.
Далее, Вы сделали утверждение что отделы кадров секретных учрежденийи военных предприятий руководствуются именно записью насчет вероисповедания. Я не могу опровергнуть это утверждение с той же очевидностью что и утверждение насчет перехода в иную веру, поскольку, в отличие от законов, внутренние критерии секретный учреждений не публичны, но вот на военных предприятиях работает известное количество относительно недавних репатриантов из б. СССР, не записанные иудеями.
Так что и это утверждение по меньшей мере ошибочно.
Далее, уже в своей реплике Вы сделали следующее сногсшибательное утверждение, насчет временной эмиграции. Это снова фактически неверное утверждение.
Ей-богу, если Вас так интересует израильская действительность и Вам не хочется каждый раз оказываться лжецом, Вы бы сначала интересовались как эта действительность устроена, а потом уже начинали анализировать вытекающие из нее уроки.
Но мне кажется - хотелось бы, конечно, ошибиться - что действительность, что израильская, что какая иная, Вас не интересует вовсе, а интересуют, напротив, фантазии, должные подтвердить Ваши эклектическую и смутно ощущаюмую Вами идеологию.

Т.

Все, отвечаю последний раз

[taki-net.livejournal.com]

Однако Вы сделали несколько более сильные и ложные утверждения, а именно: граждане Израиля иудейского происхождения могут не выполнять ритуалы иудаизма, но не могут принимать иную веру.

Трурль, свои фантазии обсуждайте сами с собой, ОК? Приведенный Вами текст - полностью Ваш, Вы вы его выдумали, сами его и опровергайте - но не у меня в журнале. Больше Ваша писанина расскриниваться не будет.

[ygam.livejournal.com]

Поехать на Кипр на неделю, расписаться, и вернуться - это не то же самое, что временно эмигрировать. Но действительно маразм.

[taki-net.livejournal.com]

Выезд из страны, чтобы за границей реализовать свое гражданское право, в котором тебе отказывают на родине - это эмиграция. Политическая. Но очень короткая:-)))

[nornore.livejournal.com]

Ну брак-то потом признается на территории Израиля. Так что она не только короткая по времени, но еще и очень малого объема по праву, за реализацией которого отправляются за границу. Так канадцы ездят в Америку за более дешевыми товарами - потом они имеют полное право их ввезти обратно и ими пользоваться. А так ты очень-очень в принципе прав - но направив такой силы увеличительное стекло именно на этот крошечный объем, притом на юридический, а не социальный (о чем было в комментах - и это ведь, согласись, куда более серьезная вещь) ты получаешь ну совершенно искаженную картину проблемы. Точно так, как это делают, прости пожалуйста, западные журналисты - я понимаю, что ты хотел дать яркую аналогию и у тебя это получилось, но не такой же ценой.

[taki-net.livejournal.com]

Я привел пример БЕССПОРНОЙ каки в израильской жизни. Я выразил (не раз), что израильтяне с этим справятся. Далее, я обозначил, насколько страшнее была бы эта самая кака в России.

Полемизировать всерьез с теми, кто пытается, из ложно понятой любви к Израилю, объяснить мне, что кака - это не кака, а масло, правда, второго сорта - я не буду. Ешьте свое масло.

[nornore.livejournal.com]

Да не, о чем разговор. Да кака, да бесспорная - но далеко не самая вонючая. Да и в РФ, я уверен, социально найдутся вещи похуже самых выморочных фантазий Егора. Про РФ ты обозначил не настолько ясно, чтобы было понятно, что именно ЭТО - твой message.

Короче, простая вещь - давай контекст шире и точнее, чтобы было понятно, о чем ты на самом деле. Ты же хочешь не подкладывать читателям грабли (или хочешь?), а иметь разговор, не так ли?