Из полемики в журнале Арбата

[taki_net]

Поселенцев жалко чисто по-человечески, но не надо ради их защиты лгать и говорить глупости. Это преамбула.

Амбула. Арбат выдвинул в их поддержку праволибертарианский аргумент: их лишают Священной Частой Собственности на их землю. Наличие этого права у них вызвало у меня и у еще ряда комментаторов сомнения. На просьбу привести законные основания владения (у кого куплено) последовали ссылки на "право первоначального захвата ничейной земли" (в регионе, являющемся тысячелетней колыбелью цивилизации!), а также аттестации оппонентов как "мудаков" и "идиотов без совести".

Однако от Аввы любопытный читатель узнает - верна моя догадка. У поселенцев нет не только права собственности на землю, но даже долгосрочной аренды, только разрешение правительства на проживание.

Вся бодяга тут, включая ссылку на коммент Аввы.

От чего, конечно, людей быть жалко не перестает, но... (см. в начало).

Comments

[arhiloh.livejournal.com]

Вопрос о том, чья земля, мне тоже представляется ключевым для выработки отношения к ситуации. Поскольку не в теме, от участия в дискуссии предпочел воздержаться. Однако аргументы Аввы ответа на вопрос не дают. Если землю предоставило (на каких условиях?) правительство Израиля, то чья это все-таки земля? Правительства Израиля, раз оно разрешило селиться? Но ведь Газа даже не является частью государства Израиль. Если там раньше кто-то (арабы) жил, дело одно. Если территория поселений и впрямь была ничьей землей, то тогда выселяемые, наверное, могут на нее претендовать как первопоселенцы.
Смущает, правда, что Газа как место вполне обжитое упоминается, кажется, еще в источниках времен крестовых походов, если не раньше. Хотя тоже ничего не доказывает - речь, насколько я понимаю, идет о каких-то весьма локальных клочках земли, которые вполне могли быть ничьими от сотворения мира.

[ex-bulatych796.livejournal.com]

:)

[xgrbml.livejournal.com]

По-моему, дело тут не в юридических тонкостях. Были бы у Израиля силы удержвать эти поселения — и удерживал бы, не думая о различиях между собственностью и правом на проживание.

Мне очень жалко тех, кого выселют. И очень тревожно за Израиль в целом. То, что происходит, по-моему, — никакое не восстановление справедливости и законности, это скорее похоже на отступление в ходе военных действий. Ну бывает так во время войны, когда не отступить — еще хуже, чем отступить.

И еще. Пусть мне сильно не нравится arbat'овский стиль полемики, но в одном-то он прав: та сторона восприняла (боюсь, что справедливо) это "размежевание" как уступку силе, а кто-то с той стороны — еще и как подтверждение дйственности террористической тактики. И что в этом хорошего?

[shapira.livejournal.com]

А у моей бабушки есть купчая, приобретенная ее папой в 22 году, купчая на сколько-то земли в Палестине. Во как. Он умер в 22 или 23 году, и не успел семейство вывезти.
Так что у меня эвона сколько прав.

[ezoran.livejournal.com]

Что еще важно, этих "собственников" должна защищать армия, иначе арабы их растерзают за день.

[scholar-vit.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/40007.html

[object.livejournal.com]

В принципе согласен. С одной оговоркой: если это земля, не являющаяся израильской территорией, как на ней могут действовать упомянутые Аввой израильские законы об аренде?

[(Anonymous)]

Мне представляется, что неправы обе стороны – и левая и правая, но левая ближе к истине.
1. У подавляющего большинства поселенцев права на землю (аренда, размежевание и т.д.) основаны только на израильской оккупации, С прекращением оккупации эти правА автоматически отмирают, ибо более нет самого прАва, на которые они опирались.
2. Наверняка какая-то малая часть поселенцев живет на землях, которую каким-то образом приобрели (арендовали) их предки еще во времена британского мандата или даже Османской империи. Их права ничем не хуже прав окружающих арабов. Но ни в одном документе не сказано, что израильская армия должна денно и нощно их защищать. Строго юридически Израиль должен был бы не трогать этих людей и оставить жить там, где они живут. Однако все (и они сами в первую очередь) знают, чем это кончится в самое ближайшее время. Может быть, в чисто пропагандистских целях следовало бы провести с Аббасом переговоры про этих людей, но в реальности это ничего бы не изменило, ибо жить под защитой палестинской полиции они не могут.

[lanatoly.livejournal.com]

Я не знаю историю всех поселений но историю Кфар Дарома знаю. В 20-е годы земля была выкуплена у арабского шейха неким Тувьей Миллером. Там была основана вполне преуспевающая ферма. В 30-е во время очередного арабского погрома ферма была разрушенна и Тувья с семьёй и жителями своей фермы покинули Кфар Даром. В последствии территории Кфар Дарома были выкуплены КаКаЛем (это фонд такоу есть в Израиле). На их месте была основанна сельхоз поселение Кфар Даром. Во время войны за Независимость после подписания перемирия с Египтом Кфар Даром пришлось оставить. В начале 70-х после завоевания Газы еврейское присутствие в Кфар Дароме возобновилось. Так что как видите тут чисто. Это недавно передовали по местному радио плюс интервью с переселенцами 48 года. Во многих других поселениях история похожа (но я знаю только про Кфар Даром). Вот так вот.

[dr-tambowsky.livejournal.com]

А зачем с Арбатом полемизировать? По-моему, довольно быстро приедается. В остальном Вы правы, конечно.

[kouzdra.livejournal.com]

У любого человека есть только те права, которые согласны терпеть его сограждание или же те, которые он способен отстоять с оружием в руках.