Из полемики в журнале Арбата

[taki_net]

Поселенцев жалко чисто по-человечески, но не надо ради их защиты лгать и говорить глупости. Это преамбула.

Амбула. Арбат выдвинул в их поддержку праволибертарианский аргумент: их лишают Священной Частой Собственности на их землю. Наличие этого права у них вызвало у меня и у еще ряда комментаторов сомнения. На просьбу привести законные основания владения (у кого куплено) последовали ссылки на "право первоначального захвата ничейной земли" (в регионе, являющемся тысячелетней колыбелью цивилизации!), а также аттестации оппонентов как "мудаков" и "идиотов без совести".

Однако от Аввы любопытный читатель узнает - верна моя догадка. У поселенцев нет не только права собственности на землю, но даже долгосрочной аренды, только разрешение правительства на проживание.

Вся бодяга тут, включая ссылку на коммент Аввы.

От чего, конечно, людей быть жалко не перестает, но... (см. в начало).

Comments

[arhiloh.livejournal.com]

Вопрос о том, чья земля, мне тоже представляется ключевым для выработки отношения к ситуации. Поскольку не в теме, от участия в дискуссии предпочел воздержаться. Однако аргументы Аввы ответа на вопрос не дают. Если землю предоставило (на каких условиях?) правительство Израиля, то чья это все-таки земля? Правительства Израиля, раз оно разрешило селиться? Но ведь Газа даже не является частью государства Израиль. Если там раньше кто-то (арабы) жил, дело одно. Если территория поселений и впрямь была ничьей землей, то тогда выселяемые, наверное, могут на нее претендовать как первопоселенцы.
Смущает, правда, что Газа как место вполне обжитое упоминается, кажется, еще в источниках времен крестовых походов, если не раньше. Хотя тоже ничего не доказывает - речь, насколько я понимаю, идет о каких-то весьма локальных клочках земли, которые вполне могли быть ничьими от сотворения мира.

[taki-net.livejournal.com]

Человек не может быть первопоселенцем, приходя вслед за армией и получая от военных властей межевые документы.

Земли, на которых находятся большинство поселений, были государственными (в Османской империи, в Палестине британского мандата, в Египте). Пока они (до решения судьбы госпринадлежности) государственные госудасртва Израиль.

"Ничьей от сотворения мира" земли в очаге тысячелетних цивилизаций не может быть:-)

В принципе, если аппелируешь к праву собственности - приведи принятые в современном правовом госудасртве аргументы - документы покажи. НИКТО не показывает.

Отозвался только один поселенец (leon_orr) и сообщил, что у него аренда на 99 лет, а не собственность.

[yanis-22.livejournal.com]

Алик,
я так и не усвоила, как это земельное дело в Израиле устроено, но и мои 3 квартиры в Хайфе формально сняты у государства на 99 лет. Т.е., земля под ними. Есть какая-то таинственная инстанция под названием "Табу". Квартиры/земельные участки на "территориях" и в западном Иерусалиме , наверное и в Газе тоже, не записываются в этом самом "Табу". Наверное это противоречит международному праву, т.к. принадлежат уже шейху или еще кому.
А земля на територии государства принадлежит государству что ли.

Я так себе понимаю, что многие религиозные люди ( евреи) действительно видят себя первопроходцами, заселяющими исконно еврейские земли. Ведь так написано в Торе. А вот те, кто ими манипулирует - типа сейчас селитесь, а сейчас выселяйтесь, конечно не питают никаких иллюзий.

И вот еще, Газа и другие "территории", не являются частью государства Израиль. Хотя бы потому, что никто не хотел давать миллиону арабов в Газе израильское гражданство. Эти земли совершенно не в том статусе как Голаны например. К чему это я?

[arhiloh.livejournal.com]

>"Ничьей от сотворения мира" земли в очаге тысячелетних цивилизаций не может быть:-)
Теоретически может, учитывая природно-климатические условия региона - допустим, раньше там и в голову никому не приходило селиться ввиду очевидной непригодности данных участков для обитания. Как я понял, Арбат именно на это и упирает.
Если эти земли и были когда-то государственными (Османская империя, британский мандат), это мало что меняет, посколько одной империи нет, а другая от своих прав на Газу отказалась. Египет, насколько я понимаю, вроде как тоже не при делах давно. А права Израиля на эту землю и вовсе непонятны. В общем, чья земля, совершенно непонятно, и у кого документы - тоже:)
Если действительно аренда (а у кого арендовал? у Израиля? у поселения? непонятно) тогда действия правительства Израиля выглядят в превом приближении законными. Что, опять-таки, в конечном итоге зависит от условий арендного договора

[taki-net.livejournal.com]

При ЛЮБЫХ условиях арендного договора владелец вправе его расторгнуть, уплатив компенсацию пострадавшему арендатору. Если сумма оговорена в договоре - эту сумму, если нет - размер понесенного фактически ущерба. Это и имеет место - государство платит поселенцам.

[ex-bulatych796.livejournal.com]

:)

[xgrbml.livejournal.com]

По-моему, дело тут не в юридических тонкостях. Были бы у Израиля силы удержвать эти поселения — и удерживал бы, не думая о различиях между собственностью и правом на проживание.

Мне очень жалко тех, кого выселют. И очень тревожно за Израиль в целом. То, что происходит, по-моему, — никакое не восстановление справедливости и законности, это скорее похоже на отступление в ходе военных действий. Ну бывает так во время войны, когда не отступить — еще хуже, чем отступить.

И еще. Пусть мне сильно не нравится arbat'овский стиль полемики, но в одном-то он прав: та сторона восприняла (боюсь, что справедливо) это "размежевание" как уступку силе, а кто-то с той стороны — еще и как подтверждение дйственности террористической тактики. И что в этом хорошего?

[taki-net.livejournal.com]

Плиз, посмотри на карту. Где Газа?

Одно дело малонаселенные и примыкающие к Израилю районы Иудеи и Самариии (Западный берег), владение которыми к тому же важно с военной точки зрения. Другое - никому нах не нужная и перенаселенная арабами Газа, заселение которой было уступкой правительства израильским мракобесам.

Кроме того, я не о размежевании сейчас, а о стремлении ввернуть в любую дискуссию свой аргумент от Священной Частной Собственности - даже когда он работает наоборот.

[(Anonymous)]

"Газа, заселение которой было уступкой правительства израильским мракобесам."

Откуда такая интерпретация? Вы вычитали ее в каком-то заслуживающем
доверия источнике, или просто Вам так удобнее думать?

[taki-net.livejournal.com]

Я обычно не заимствую ИНТЕРПРЕТАЦИИ из источников, я их сам выдумываю, в отличие от фактов.

Я не вижу других разумных причин, в отличие от поселений в Самарии и Иудее.

[lanatoly.livejournal.com]

-- уступкой правительства израильским мракобесам

Не надо бросаться резкими фразами. Часть этих поселений были основанны по инициативе правительства. В часности тогдашний министр обороны А. Шарон тоже приложил к этому усилия.

[taki-net.livejournal.com]

Я не вижу никаких внятных политических, военных и демографических аргументов в пользу поселения в Газе (вижу обратные). Единственный аргумент, который я слышал, звучит так - "это наша земля, так в ТаНаХе написано". Этот аргумент я называю мракобесием (аналоично я отношусь к христианским и мусульманским ультрафундаменталистам).

Вы не согласны с термином или с моим описанием причин заселения Газы?

[shapira.livejournal.com]

А у моей бабушки есть купчая, приобретенная ее папой в 22 году, купчая на сколько-то земли в Палестине. Во как. Он умер в 22 или 23 году, и не успел семейство вывезти.
Так что у меня эвона сколько прав.

[taki-net.livejournal.com]

Надеюсь не в Газе:-) Небось в нынешней "зеленой черте".

[yanis-22.livejournal.com]

Лена, так вот где твое богатство зарыто.

[shapira.livejournal.com]

Да не, там, кажись, не давнее чем 50 лет действительно. Да и где еще это у бабушки после войны и всего зарыто, тоже неясно.
Но вообще интересно. Она сейчас стала колоться. принесла нам старый носок, в нем лежит что-то.
-Вот, - говорит, - это, может нужно Олегу, это моего папы.
Там были филактерии.
Прикинь, папа умер в 22 году!

Или рассказала, что ее маму сажали. Про это ни я не знала, ни мать моя. Но там все хорошо кончилось, потому, что конец 20-х годов был.

[ezoran.livejournal.com]

Что еще важно, этих "собственников" должна защищать армия, иначе арабы их растерзают за день.

[scholar-vit.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/40007.html

[object.livejournal.com]

В принципе согласен. С одной оговоркой: если это земля, не являющаяся израильской территорией, как на ней могут действовать упомянутые Аввой израильские законы об аренде?

[mi-b.livejournal.com]

контракт об аренде собственности в одном месте вполне может заключаться под юрисликцией другого. например, многие контракты о российской собственности заключаются под британской юрисдикцией и в соответствии с британскими законами

[object.livejournal.com]

Понятно, спасибо.

[taki-net.livejournal.com]

Жизнь-то при оккупации не прекращается. Оккупирующее государство может вводить свои законы (с определенными ограничениями) - более того, поддержание порядка на оккупированной территории - обязанность оккупанта.

[(Anonymous)]

Мне представляется, что неправы обе стороны – и левая и правая, но левая ближе к истине.
1. У подавляющего большинства поселенцев права на землю (аренда, размежевание и т.д.) основаны только на израильской оккупации, С прекращением оккупации эти правА автоматически отмирают, ибо более нет самого прАва, на которые они опирались.
2. Наверняка какая-то малая часть поселенцев живет на землях, которую каким-то образом приобрели (арендовали) их предки еще во времена британского мандата или даже Османской империи. Их права ничем не хуже прав окружающих арабов. Но ни в одном документе не сказано, что израильская армия должна денно и нощно их защищать. Строго юридически Израиль должен был бы не трогать этих людей и оставить жить там, где они живут. Однако все (и они сами в первую очередь) знают, чем это кончится в самое ближайшее время. Может быть, в чисто пропагандистских целях следовало бы провести с Аббасом переговоры про этих людей, но в реальности это ничего бы не изменило, ибо жить под защитой палестинской полиции они не могут.

[lanatoly.livejournal.com]

Я не знаю историю всех поселений но историю Кфар Дарома знаю. В 20-е годы земля была выкуплена у арабского шейха неким Тувьей Миллером. Там была основана вполне преуспевающая ферма. В 30-е во время очередного арабского погрома ферма была разрушенна и Тувья с семьёй и жителями своей фермы покинули Кфар Даром. В последствии территории Кфар Дарома были выкуплены КаКаЛем (это фонд такоу есть в Израиле). На их месте была основанна сельхоз поселение Кфар Даром. Во время войны за Независимость после подписания перемирия с Египтом Кфар Даром пришлось оставить. В начале 70-х после завоевания Газы еврейское присутствие в Кфар Дароме возобновилось. Так что как видите тут чисто. Это недавно передовали по местному радио плюс интервью с переселенцами 48 года. Во многих других поселениях история похожа (но я знаю только про Кфар Даром). Вот так вот.

[taki-net.livejournal.com]

Я уже писал - это важный и интересный исторический аогумент, но к праву собственности он не имеет отношения. У нынешних поселенцев (не у "евреев вообще", а конкртеных людей и общин) нет права собственности на землю. Оно - у государства Израиль (пока, в дальнейшем, возможно, будет передано властям ПА).

[dr-tambowsky.livejournal.com]

А зачем с Арбатом полемизировать? По-моему, довольно быстро приедается. В остальном Вы правы, конечно.

[kouzdra.livejournal.com]

У любого человека есть только те права, которые согласны терпеть его сограждание или же те, которые он способен отстоять с оружием в руках.