![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Из полемики в журнале Арбата
Поселенцев жалко чисто по-человечески, но не надо ради их защиты лгать и говорить глупости. Это преамбула.
Амбула. Арбат выдвинул в их поддержку праволибертарианский аргумент: их лишают Священной Частой Собственности на их землю. Наличие этого права у них вызвало у меня и у еще ряда комментаторов сомнения. На просьбу привести законные основания владения (у кого куплено) последовали ссылки на "право первоначального захвата ничейной земли" (в регионе, являющемся тысячелетней колыбелью цивилизации!), а также аттестации оппонентов как "мудаков" и "идиотов без совести".
Однако от Аввы любопытный читатель узнает - верна моя догадка. У поселенцев нет не только права собственности на землю, но даже долгосрочной аренды, только разрешение правительства на проживание.
Вся бодяга тут, включая ссылку на коммент Аввы.
От чего, конечно, людей быть жалко не перестает, но... (см. в начало).
Амбула. Арбат выдвинул в их поддержку праволибертарианский аргумент: их лишают Священной Частой Собственности на их землю. Наличие этого права у них вызвало у меня и у еще ряда комментаторов сомнения. На просьбу привести законные основания владения (у кого куплено) последовали ссылки на "право первоначального захвата ничейной земли" (в регионе, являющемся тысячелетней колыбелью цивилизации!), а также аттестации оппонентов как "мудаков" и "идиотов без совести".
Однако от Аввы любопытный читатель узнает - верна моя догадка. У поселенцев нет не только права собственности на землю, но даже долгосрочной аренды, только разрешение правительства на проживание.
Вся бодяга тут, включая ссылку на коммент Аввы.
От чего, конечно, людей быть жалко не перестает, но... (см. в начало).
no subject
Смущает, правда, что Газа как место вполне обжитое упоминается, кажется, еще в источниках времен крестовых походов, если не раньше. Хотя тоже ничего не доказывает - речь, насколько я понимаю, идет о каких-то весьма локальных клочках земли, которые вполне могли быть ничьими от сотворения мира.
no subject
Земли, на которых находятся большинство поселений, были государственными (в Османской империи, в Палестине британского мандата, в Египте). Пока они (до решения судьбы госпринадлежности) государственные госудасртва Израиль.
"Ничьей от сотворения мира" земли в очаге тысячелетних цивилизаций не может быть:-)
В принципе, если аппелируешь к праву собственности - приведи принятые в современном правовом госудасртве аргументы - документы покажи. НИКТО не показывает.
Отозвался только один поселенец (
no subject
я так и не усвоила, как это земельное дело в Израиле устроено, но и мои 3 квартиры в Хайфе формально сняты у государства на 99 лет. Т.е., земля под ними. Есть какая-то таинственная инстанция под названием "Табу". Квартиры/земельные участки на "территориях" и в западном Иерусалиме , наверное и в Газе тоже, не записываются в этом самом "Табу". Наверное это противоречит международному праву, т.к. принадлежат уже шейху или еще кому.
А земля на територии государства принадлежит государству что ли.
Я так себе понимаю, что многие религиозные люди ( евреи) действительно видят себя первопроходцами, заселяющими исконно еврейские земли. Ведь так написано в Торе. А вот те, кто ими манипулирует - типа сейчас селитесь, а сейчас выселяйтесь, конечно не питают никаких иллюзий.
И вот еще, Газа и другие "территории", не являются частью государства Израиль. Хотя бы потому, что никто не хотел давать миллиону арабов в Газе израильское гражданство. Эти земли совершенно не в том статусе как Голаны например. К чему это я?
no subject
Теоретически может, учитывая природно-климатические условия региона - допустим, раньше там и в голову никому не приходило селиться ввиду очевидной непригодности данных участков для обитания. Как я понял, Арбат именно на это и упирает.
Если эти земли и были когда-то государственными (Османская империя, британский мандат), это мало что меняет, посколько одной империи нет, а другая от своих прав на Газу отказалась. Египет, насколько я понимаю, вроде как тоже не при делах давно. А права Израиля на эту землю и вовсе непонятны. В общем, чья земля, совершенно непонятно, и у кого документы - тоже:)
Если действительно аренда (а у кого арендовал? у Израиля? у поселения? непонятно) тогда действия правительства Израиля выглядят в превом приближении законными. Что, опять-таки, в конечном итоге зависит от условий арендного договора
no subject
no subject
no subject
Мне очень жалко тех, кого выселют. И очень тревожно за Израиль в целом. То, что происходит, по-моему, — никакое не восстановление справедливости и законности, это скорее похоже на отступление в ходе военных действий. Ну бывает так во время войны, когда не отступить — еще хуже, чем отступить.
И еще. Пусть мне сильно не нравится
no subject
Одно дело малонаселенные и примыкающие к Израилю районы Иудеи и Самариии (Западный берег), владение которыми к тому же важно с военной точки зрения. Другое - никому нах не нужная и перенаселенная арабами Газа, заселение которой было уступкой правительства израильским мракобесам.
Кроме того, я не о размежевании сейчас, а о стремлении ввернуть в любую дискуссию свой аргумент от Священной Частной Собственности - даже когда он работает наоборот.
no subject
(Anonymous) 2005-08-18 12:03 pm (UTC)(link)Откуда такая интерпретация? Вы вычитали ее в каком-то заслуживающем
доверия источнике, или просто Вам так удобнее думать?
no subject
Я не вижу других разумных причин, в отличие от поселений в Самарии и Иудее.
no subject
Не надо бросаться резкими фразами. Часть этих поселений были основанны по инициативе правительства. В часности тогдашний министр обороны А. Шарон тоже приложил к этому усилия.
no subject
Вы не согласны с термином или с моим описанием причин заселения Газы?
no subject
Так что у меня эвона сколько прав.
no subject
no subject
no subject
Но вообще интересно. Она сейчас стала колоться. принесла нам старый носок, в нем лежит что-то.
-Вот, - говорит, - это, может нужно Олегу, это моего папы.
Там были филактерии.
Прикинь, папа умер в 22 году!
Или рассказала, что ее маму сажали. Про это ни я не знала, ни мать моя. Но там все хорошо кончилось, потому, что конец 20-х годов был.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
(Anonymous) 2005-08-18 12:39 pm (UTC)(link)1. У подавляющего большинства поселенцев права на землю (аренда, размежевание и т.д.) основаны только на израильской оккупации, С прекращением оккупации эти правА автоматически отмирают, ибо более нет самого прАва, на которые они опирались.
2. Наверняка какая-то малая часть поселенцев живет на землях, которую каким-то образом приобрели (арендовали) их предки еще во времена британского мандата или даже Османской империи. Их права ничем не хуже прав окружающих арабов. Но ни в одном документе не сказано, что израильская армия должна денно и нощно их защищать. Строго юридически Израиль должен был бы не трогать этих людей и оставить жить там, где они живут. Однако все (и они сами в первую очередь) знают, чем это кончится в самое ближайшее время. Может быть, в чисто пропагандистских целях следовало бы провести с Аббасом переговоры про этих людей, но в реальности это ничего бы не изменило, ибо жить под защитой палестинской полиции они не могут.
no subject
no subject
no subject
no subject