Про антисемитизм и другие виды каннибализма

[taki_net]

Про вот этот постинг.

Антисемитизм - это принципиальное неразличение Человека и Народа - в обе стороны. Когда поступки отдельных людей (например, евреев-комиссаров в России-Украине 1920-го, например, местных евреев, страстно радующихся приходу бронзовых воинов освободителей в Польшу или Литву и готовых сквитаться с панами, попами и жандармами) объявляются поступками НАРОДА. Когда поступки сконструированного выше "народа" ставятся в вину (или мягкий упрек) каждому его "представителю" - если он, конечно, не отрекается от своих подлых, мерзких соплеменников. Впрочем, если отрекается - ясно, что он ВСЕГДА делает это "неискренне".

Если мы уберем из этого уравнения тот случайный факт (между прочим, никак не зафиксированный в названии явления), что помянутый Народ - именно еврейский, мы получим описание очень распространенного, увы, явления. В том числе - среди евреев. Но, конечно, упоминание "нелюдей" - выводит нас уже за пределы собственно антисемитизма, подводя к черте нацизма.

PS Оправданность ПОВОДА для выражения чувств в данном случае не подлежит сомнению, как, впрочем, и в большой вообще части антисемитских поводов - зверства большевиков в России и на завоеванных землях были реальностью, как и восторг по этому поводу ЗАМЕТНОЙ (раскрученной в СМИ, как сказали бы сейчас) части евреев.

PPS Israeli experts say many Lebanese are not celebrating

PPPS Удаленный (не мной) мой коммент к исходной статье и ответ на него:
Ну вот ты поучаствовал в деле г-на Самира Кунтара. На один милликунтар, примерно так. Не потому что ты никого не убил - просто у вас с ним разные уровни влиятельности.

Что камень был и в твой огород - ты правильно догадался, Алик. Очень
рекомендую твоей корове таки перестать мычать на эту тему, твоя "позиция" такая "скользкая", что как бы тебе не поскользнуться в итоге. Называть врагов врагами - это доблесть; только люди вроде тебя пытаются называть их как-то иначе, и я не знаю, каким словом это назвать.

ВНИМАНИЕ, сохранение замка на постинге не гарантируется!

Comments

Ох, сейчас поругаемся!

[xgrbml.livejournal.com]

По-моему, ты мудришь. Антисемитизм --- это враждебное отношение к евреям. Period.

зверства большевиков в России и на завоеванных землях были реальностью, как и восторг по этому поводу ЗАМЕТНОЙ (раскрученной в СМИ, как сказали бы сейчас) части евреев.

Неправда. Раскрутили эту часть уже в современных СИМ. Как раз антисемиты. Еще была нераскрученная часть. Серьезная (Симона Дубнова не хочешь?).

А к стихотворению Симонова про сколько раз, столько раз ты как относишься? В 2008 году оно людоедское, да. А в 1941 каким было?

Впрочем, я пытаюсь логически доказать то, что доказать невозможно. Скажем так: я глубоко убежден, что такое мероприятие, как помещенгие тобой указанного комменат в указанном журнале, было поступком ошибочным.

Re: Ох, сейчас поругаемся! - для того и писал

[taki-net.livejournal.com]

По-моему, ты мудришь. Антисемитизм --- это враждебное отношение к евреям. Period.

Где тут евреи? Это слово ИСТОРИЧЕСКИ использовалось для того, что ты сказал (семантически оно такого смысла не несет, в отличие, скажем, от "юдофобии"). Антисемитизм - это специфический вид расизма/национализма, построенный не на идее СХОДСТВА "низшей расы" (все негры ленивые и глупые), а на идее солидарности (еврни плохи тем, что поддерживают своих). Мне нужен термин, чтобы обозначить эту форму расизма, которая сейчас активно применяется к другим этническим группам тоже. Я расширяю значение термина - как, кстати, уже было с термином "расизм", который сперва означал только учение о низости "небелой" расы.

Неправда. Раскрутили эту часть уже в современных СИМ. Как раз антисемиты.

Эсь? Кинооператоры советской кинохроники это не снимали и не крутили по всем киношкам перед фильмами?

А к стихотворению Симонова про сколько раз, столько раз ты как относишься? В 2008 году оно людоедское, да. А в 1941 каким было?

Всегда людоедское было, есть и будет. Врага иногда надо съесть, чтобы он не съел твоих детей, это да. Но ни твоим детям, ни детям юзера nornore никакой людоед не угрожает, так что не надо оправдываться, ставя себя в вынужденно-людоедскую позицию.

Впрочем, я пытаюсь логически доказать то, что доказать невозможно.

Не можешь логически - попробуй еще как-то, хоть симпатию вызови к своей позиции, хоть какую-то солидарность с собой, хоть чувство "не понимаю, но верю". Пока что видно, что ты сердишься, и ничего более.

Re: Ох, сейчас поругаемся! - для того и писал

[syarzhuk.livejournal.com]

Мне нужен термин, чтобы обозначить эту форму расизма
http://en.wikipedia.org/wiki/Identity_politics
Если расширять, и группировать не только по расе, но и по происхождению, сексуальной ориентации и т.д., то получается похоже на Identity Politics (http://en.wikipedia.org/wiki/Identity_politics). Как по-русски, не знаю

Re: Ох, сейчас поругаемся! - для того и писал

[mlogachev.livejournal.com]

По-русски это будет: "принцип коллективной ответственности".В нем главная неправда и сидит.

Противопоставить можно только принцип личной ответственности. Каждый отвечает исключительно за свои поступки (слова, жесты, подмигивания и т. п.).

Другими словами: когда речь заходит о виновности и ответственности (а равно о возмещении ущерба или заслугах, о чем речь в цитируемой статье Википедии) - наций НЕТ, народов НЕТ, а "коллектив" есть лишь постольку, поскольку есть реальное сотрудничество (поддержка, обещания поддержки, пиар и т. п.)

[varana.livejournal.com]

-если он, конечно, не отрекается от своих подлых, мерзких соплеменников.
А можно указать место, куда конкретно надо прийти отречься? А также полный список всех, от кого надо отречься? А то вдруг кого-то забуду и не отрекусь?

[taki-net.livejournal.com]

Некуда идти, о чем и речь. Ни еврею в глазах антисемитов, ни ливанцу в глазах юзера nornore - чтобы быть нечеловеком, не нужно убивать, грабить или даже явно ликовать по поводу убийств, достаточно просто БЫТЬ евреем (ливанцем, палестинцем, чеченцем в России...)

[khein.livejournal.com]

Интересно почему до этой мысли додумывается так мало народа7 Казалось бы, элементарно...

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо. Понимаю, звучит глупо, но начинает хотеться позитивных откликов, потому что писать на эту тему - все равно что спорить с ветром...

[vrakker.livejournal.com]

Ну если позитивных откликов, то я тоже глубоко согласна.

[taki-net.livejournal.com]

:-)))

Спасибо.

Кто бы говорил, конечно, но

[xgrbml.livejournal.com]

есть еще такое понятие, как чувство такта. Важно не только что сказано, но еще как и когда. Так вот, с как и когда тут, по моему глубокому убеждению, было не в порядке.

Re: Кто бы говорил, конечно, но

[taki-net.livejournal.com]

О как интересно. И по отношению к КОМУ я поступил нетактично?

Re: Кто бы говорил, конечно, но

[xgrbml.livejournal.com]

К nornore, если ты меня спросишь. Только обсуждать тут, по-моему, особенно нечего: тут же не вопрос логики и доводов. Ну, у меня так барометр настроен, у тебя немного по-другому, ну что ж теперь? В другой ситуации я могу такое брякнуть, что ты только руками разведешь...

Re: Кто бы говорил, конечно, но

[taki-net.livejournal.com]

НЕМНОЖКО по-другому?

Рускоязычный житель Канады сказал нечто, пограничное с нацизмом. Указать ему на это - бестактно?

Re: Кто бы говорил, конечно, но

[vrakker.livejournal.com]

Мне так не кажется. В истории арабо-израильских отношений полно моментов, когда такие разговоры действительно глубоко бестактны. Если к их числу относить еще и дипломатические провалы, то и случая указать людям, что они переступают черту, может не оказаться.

Re: Кто бы говорил, конечно, но

[xgrbml.livejournal.com]

Бесспорно. Но за те же деньги можно было, например, сформулировать помягче, чтобы человек, натянутый, как струна, имел время и пространство немного успокоиться (напр.: "но ведь ты же на основании этого не считаешь, я надеюсь, ВСЕХ ливанцев нелюдями"?). По крайней мере сейчас мне кажется, что в тот момент я бы предпочел сказать так...

Re: Кто бы говорил, конечно, но

[vrakker.livejournal.com]

Насколько я могу судить по комментарию норноре, таким образом они с таки-нетом уже разговаривали.

Суть не в этом, а в том, действительно ли важно ловить людей за рукав, когда видишь, что они переходят эту черту. Или для людей, страна которых находится в состоянии войны, мы считаем слепую ненависть к врагу извинительной.

Re: Кто бы говорил, конечно, но

[xgrbml.livejournal.com]

Ох... Я не знаю, можно ли вообще воевать (реально, на фронте), не находясь в состоянии слепой ненависти к врагу. Подозреваю, что для нормального человека (в отличие, как ни парадоксально это звучит, от натренированного спецназовца) это почти немыслимо. Мало того, это состояние слепой ненависти нуэждается еще в постоянном "подзаводе"; это уже работа военных спецпропагандистов (вроде Ильи Эренбурга) — чем-то она сродни работе испольнителей приговоров военно-поелевых судов. Мы имеем полное право ЛИЧНО с такими людьми не общаться и за стол не садиться, но я полагаю, что к ним надо относиться с определенным уважением (и не считать их нелюдями, извини за параллель). Наконец, кроме солдат и спецпропагандистов, есть мирные обыватели, а также просто сочувствующие. Их ловить за рукав действительно нужно. И делать это надо по возможности деликатно. Запросто может и не получиться...

Re: Кто бы говорил, конечно, но

[vrakker.livejournal.com]

Для меня это все является аргументом для того, чтобы не воевать.

В случае с Израилем и арабами прекращение взаимной ненависти вообще единсвенный путь к миру. Не хотелось бы, чтобы одни победили других окончательно и безповоротно.

Re: Кто бы говорил, конечно, но

[taki-net.livejournal.com]

Или для людей, страна которых находится в состоянии войны, мы считаем слепую ненависть к врагу извинительной

Это важный вопрос (и, кстати, Сережа уместно привлек к делу "Убей немца"), но в данном случае есть еще один важный фактор: русские под немецкими снарядами в Ленинграде или безутежная мать разорванного бомбой террориста израильского ребенка имеет право считать, что их сделали бесчеловечными враги (и это часть трагедии, которую им причинили), но человек, живущий в Канаде и расчеловечивающийся (риторически, слава Богу, риторически) совершенно добровольно - такого извининения не имеет.

Я предвижу возражение, что в терактах гибнут дети евреев - т.е. как бы свои в такой же мере, как дети упомянутой выше матери - но вот тут СТОП. Если мы позволяем не национальные симпатии (это завсегда), а расчеловечивание по мотивам симпатий к соплеменникам и ненависти к их врагам, если мы делаем это сегодня, после Аушвица - мы предаем память шести миллионов. Мы делаем так, чтобы оказалось - они погибли напрасно.

Мы убиваем их во второй раз.

Re: Кто бы говорил, конечно, но

[vrakker.livejournal.com]

Человек, рыдающий над телом, может считать все, что угодно. Но приходит время и для осмысления потерь. И тогда считать врага нелюдем - преступно.

Re: Кто бы говорил, конечно, но

[taki-net.livejournal.com]

Ви, да я согласен. Но согласись, что ты требуешь от людей святости (и правильно делаешь - Будьте совершенны как Отец ваш Небесный), а ситуация, ИМХО, не дотягивает и до общепринятого на сегодня уровня порядочности.

Re: Кто бы говорил, конечно, но

[vrakker.livejournal.com]

Да я не требую святости. Просто ты обсуждаешь поступки норноре, а я - всего лишь твои поступки.

(Кстати, о порядочности. Норноре знает, что мы его тут обсуждаем?)

Re: Кто бы говорил, конечно, но

[taki-net.livejournal.com]

Он у меня в френдленте, т.е. может читать и обсуждать (хотя он сам меня отфрендил уже давно). Хочет ли он это делать (учитывая стирание коммента и закрытие после этого комментирования постинга вообще) - другой вопрос.

[conceptualist.livejournal.com]

Я бы сказал, что такой вещи как "поступок народа" вообще Не Бываетъ. Каждый индивид отвечает только за себя. Но вот такая вещь как "позорная страница в истории народа", когда большинство представителей народа участвует в позорных делах или поддерживает их, это вполне реальное явление.

[kouzdra.livejournal.com]

Каждый индивид отвечает только за себя.

Это популярная сейчас правовая теория. Но с точки зрения практической коллективная ответственность - вполне эффективный механизм.

[conceptualist.livejournal.com]

Эффективный, если применяется дикими людьми против диких людей. А если хотя бы одна из сторон уже заражена бациллой индивидуализма и гуманизма, эффективность исчезает.

[kouzdra.livejournal.com]

Для эффективности необходимы две вещи - первая и главая - чтобы коллектив был реально способен "спускать вниз" репрессии уже адресуя их конкретным лицам (возмонжно через несколько уровней коллективных иерархий) и чтобы сторона, применяющая коллективную репрессию тоже понимала этот механизм.

Он, кстати, и сейчас вовсю юзается - например на уровне межгосударственных отношений - разного рода эмбарго и проч. - как раз и есть коллективные санкции. Вполне работает.

Равно как и прицнип "про@#$ал один - отжимаются все" тоже работает отлично.

[kouzdra.livejournal.com]

Тут на мой взгляд все довольно понятно - коллективная ответственность вообще-то штука вполне действенная - при условии, что коллектив является реальной общностью и способен сам делегировать санкции уже к конкретным виновникам (хотя коллективная ответственность противоречит современным теориям о индивидуальной вине/ответственности - но это уже вопрос не практики, а метафизики).

Проблем с народом/нацией тут в том, что это конструкты искусственные - соотвественно - и адекватность представления о нации как о коллективе не вполне адекватна (даже если нация действительно сформирована), и нации практически не располагают способами переадресовывать отвественность вниз: для них "свой" всегда важнее чужих - вариант, когда римляне выдавали клятвопреступников своим врагам - просто потому что сохранение имени Рима было важнее чем выгораживание своих - они националистическом менталитету совершенно не свойственны.

Причина видимо в том, что нацстроительство объективно заточено под тотальную войну без правил - и потому это тоже логично и для своих задач даже эффективно. Но Израиль против палестинцев как раз не находится в ситуации тотальной войны на уничтожение противника - он просто не может себе чисто технически этого позволить.

[josef-gotlib.livejournal.com]

Вы производите впечатление взрослого человека.
Это - редкость
Спасибо

[lynx9.livejournal.com]

Ссылка на ссылку на ссылку...

О чем вообще речь, можно вкратце?

[taki-net.livejournal.com]

Повод - торжественная встреча Самира Кунтара в Ливане, постинг nornore по этому поводу с заголовком "про нелюдей (которых некоторые любят называть палестинцами и в этом роде)".

[lynx9.livejournal.com]

Безусловно, нелюди. Примерно в том же духе, в каком нелюдями можно назвать жителей нацисткой Германии _в целом_.

[taki-net.livejournal.com]

Я даже не хочу обсуждать, включает ли это "в целом" Бонхоффера и Штауфенберга, Софию Шон и Марию Васильчикову - я отмечу, что рядовой житель 4-миллионного Ливана не выбирает себе вождей, судьбы и т.п., а лавирует между соседями, каждый из которых может сжечь его и не заметить. В отличие от немцев.

[wolf-kitses.livejournal.com]

То есть дело дрейфуса, погромы в алжире в связи с декретом Кремье
http://www.e-slovo.ru/373/8pol1.htm
или дело Франка в Атланте
http://www.sem40.ru/ourpeople/history/10433/
это следствие еврейского большевизма и действий евреев-комиссаров??? Ну-ну.
Коричневеете Вы, однако.
Как говорится, с кем поведёшься... Один френд у Вас надеется решения Нюрнберга "отменить без катастрофального практического ущерба", другая отбеливает карателей из УПА -:(((

[taki-net.livejournal.com]

А Вы бело-синеете на глазах, красненький Вы наш.

[wolf-kitses.livejournal.com]

Не, власовского флага не люблю. Белоггвардейского впрочем тоже - для меня одно не отличается от другого

[taki-net.livejournal.com]

Опыт показывает, что разговор с Вами по делу (при Вашем-то количестве тараканов в голове) обычно бесполезен, но попробую.

Итак, Вы вздорный клеветник. Как только Вы извинитесь за клеветнический выпад - я отвечу по существу на замечание о до-большевицком антисемитизме.