![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
В Чечне существовало национально-освободительное движение и правительство де-факто. Можно говорить, что это было неэффективное правительство, что его де-факто и не могло дотянуть до де-юре НЕ ТОЛЬКО ввиду внешнего противодействия (но и, скажем, от отсутствия должной государственной зрелости) - но ситуация, так или иначе, укладывается в рамки конфликта "право наций на самоопределение" vs "право государства на территориальную целостность".
Ничего подобного в Ю.Осетии нет - это регион, в котором смешанно проживают грузины и осетины, без явного большинства, и в нормальных ("демократических") условиях не могло идти и речи о возникновении отражающего симпатии населения сепаратистского правительства де-факто. Его и нет. Юго-осетинское "правительство" - это ширма российской оккупации региона, состоявшейся в 1990-е гг. Кстати, при "гнилом и сдающем все ельцинском режиме", ага. Никакого конфликта империи и сепаратизма там нет и в помине - это конфликт двух империализмов.
Это же касается Абхазии, но в ней путем этнических чисток удалось создать постфактум зависимое от России, но все же не полностью марионеточное правительство, отражающее волю населения.
Все вышесказанное не отменяет отвественности всех сторон - правых или неправых по законам времен Керзона - ввергающих население в бедствия войны.
Ничего подобного в Ю.Осетии нет - это регион, в котором смешанно проживают грузины и осетины, без явного большинства, и в нормальных ("демократических") условиях не могло идти и речи о возникновении отражающего симпатии населения сепаратистского правительства де-факто. Его и нет. Юго-осетинское "правительство" - это ширма российской оккупации региона, состоявшейся в 1990-е гг. Кстати, при "гнилом и сдающем все ельцинском режиме", ага. Никакого конфликта империи и сепаратизма там нет и в помине - это конфликт двух империализмов.
Это же касается Абхазии, но в ней путем этнических чисток удалось создать постфактум зависимое от России, но все же не полностью марионеточное правительство, отражающее волю населения.
Все вышесказанное не отменяет отвественности всех сторон - правых или неправых по законам времен Керзона - ввергающих население в бедствия войны.
не убедили
Демократические условия - это то, чего ни там, ни там не было и нет. Но не росс. армия отделила Юго-Осетию в начале 90-х, хотя и вмешивалась, конечно. Позже силы РФ стали играть там значительную роль из-за слабости собственно юго-осетинской армии, но сепаратистское квазигосударство уже возникло.
Наличие вмешивающейся соседней державы не отменяет наличия "конфликта империи и сепаратизма".
Re: не убедили
Re: не убедили
Re: не убедили
Re: не убедили
По-моему, аналогией ЮО является не Чечня, а Карабах - там тоже было смешанное население (в Шуше армян не было), движение реально поддерживалось Арменией, конфликт привел к этнической чистке и однородности.
Можно предположить, что если бы ЮО-конфликт не заморозили - скажем, если бы Осетия была такой же независимой, как Армения - то вполне вероятен был бы схожий результат: возникновение некоей границы перемирия, выселение грузин из территории ЮО вокруг Цхинвала, дороги на тоннель и т.д., де-факто присоединение ЮО к Осетии.
no subject
Re: не убедили
А аргументы в мою пользу ниже другие комментаторы привели. так что я поленюсь :)
Re: не убедили
no subject
В справедливо неупомянутой в первой части поста Абхазии желание отделиться существовало и в годы сов власти (были сходы, обращения и т.д.) - отчасти в ответ на некоторые аспекты нацполитики там во времена Сталина.
Движение же автономий против пытающихся отделиться республик на рубеже 1990-х, конечно, инсиприровалось из Москвы, но имело и свои основания. В Грузии - жестко этнократический режим Гамсахурдии.
Иными словами, без помощи с севера победители тогда могли быть и другие, но войны были бы. И были бы радикально недовольные их результатами.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Вот и объясните мне, откуда в русских любой политической ориентации это детское "чума на оба ваших дома!" - я кстати имею в виду и ваше о "ДВУХ империализмах"...
no subject
no subject
В Чечене было не просто нац.-освободительное движение, а революция.
В Ю.-Осетии они национально освобождались с опорой на местные советские номенклатурные структуры, без разрыва преемственности и смены власти. Как если бы в 91 году восстать против России захотел Доку Завгаев.
Ю.Осетия - Чечня
2. Скажите, как бы отнеслась Россия, если бы против воли её правительства и народа (недавние выборы в Грузии показали это) в нашу страну ввели бы «миротворческие» силы, которые бы –кстати, выступали только в защиту одной стороны конфликта?
3. Какие же гражданские обязанности, несут жители Ю. Осетии, Абхазии, Приднестровья и др. получившие российские паспорта? Платят ли они налоги, служат ли в российской армии и т.д., как это обязаны делать мы, россияне - жители любого российского города или деревни? Или же они только получают пенсии, другие соц. пособия и нагло шантажируют нас?
4. Я конечно, понимаю, что есть некий кайф «захапать» Сухими и Гудауту и т.п., но кто знает, во сколько обошлось уже нашему народу «проплата» пенсий, социальных пособий по безработице (а они там почти все безработные, кроме их «президентов» и администрации) жителям Абхазии и Южной Осетии (которые, естественно взяли наши паспорта и берут наши деньги) и во сколько обойдётся вся эта военная авантюра в ближайшее время?). А кто-нибудь задумывался (и знает ли?) какие муки стоит получить российское гражданство действительно русским жителям Казахстана и других республик СНГ (5 лет срока – как минимум), сколько сил надо потратить уроженцам России, которые - по несчастью оказались в 1991 г. в республиках СНГ (я говорю о своих знакомых) – годами получают гражданство и ютятся где попало, до сих пор. Далеко не все они получают пенсии - и такие, какие получают эти «купленные» «граждане России» из этих республик, которых действительно цивилизованный мир так и не признал…
А ведь абхазы и осетины, от которых русский народ никогда ничего хорошего не видел, кроме бесланской водки (они и сейчас водку-палёнку катают), получают все это за так – и не служа, и не работая, опять таки паразитируя на потребности некоторых наших кремлёвских кругов в политическом гангстеризме…
5. Не стоит ли признать, что Президент Грузии по своему статусу обязан защищать территориальную целостность своей страны и именно поддержка Россией «незалежности» Абхазии и Южной Осетии и выступает главной причиной того, что Грузия (таки) призовет НАТО вплотную под наши границы… И чего мы добились? И для кого стало лучше?
6. Все ли помнят, что когда Абхазия выступила против Грузии и началась совместная резня с обеих сторон, то «свободу» Абхазии принес сформированный ГРУ «чеченский батальон» во главе в выкормышем ГРУ Басаевым , который и расстреливал, уничтожал и взрывал в Абхазии в начале 90-х годов все что можно… И Шамиль Басаев стал первым официальным Героем Абхазии (и до сих пор никто не отменил этот указ), а его помощник Руслан Гилаев получил самый главный орден Абхазии – орден Орла …. Так они получили там выучку и оружие (от России, что там скрывать) и потом её применяли в Чечне… Против России… И где же выводы?
Мы сейчас опять видим новых «добровольцев» из казаков и северных кавказцев – а не будут ли это новые кадры будущих кавказских войн? Каждый хочет «свой» край, республику или хотя бы область…
7. Мы, конечно, будем в этом обвинять Грузию – но ведь добиваемся этого своими руками…
Если бы мы хотя бы не вмешивались своими войсками во внутренний конфликт суверенного государства, то Грузия была бы нам – как это было и веками - союзником… Настоящим.
8. Ну а дальше что? Выдать наши паспорта определенной части Крыма, кормить их десятилетиями в надежде на подобное решение вопроса? И вы верите, что это получится (что нас это позволят)? Я нет… Там татары – местные жители вряд ли возлюбят нас русских и наших прихлебателей. Татары не забудут всех тех обид, что причинило им соседнее великое государство – нынешняя Россия.
9. Уже и так наш бюджет на 40% составляют траты на силовые министерства и власть…
А дальше что будет? И кому это надо?