taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-09-14 12:53 pm

"Дьявол". Моим правым френдам

По поводу предыдущей записи.

Ребята, вы даете убаюкать себя идеологически правильно звучащим потоком речи, не видя за масками участников ("правый мудрец, который всех срезал", "обматутая девочка, которая усвоила мудрость правого", "родители-леваки, выставленные на посмешище"). А давайте внимательно посмотрим, что происходит с участниками пиэски, особенно, конечно, с девочкой.

1. В начале - у девочки есть наивное, не подкрепленное жизнью представление о том, что "бедным надо помогать" и "этим должен заниматься президент".

2. Рассказчик проводит ее через цепочку соблазнов, чтобы опорочить ее картину мира. Первый - выглядит в высшей степени благородно: ты можешь помочь бедняку ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, не дожидаясь далекого будущего, когда ты станешь президентом. Да, кстати, при этом и еще мой сад, такой запущенный и засоренный - станет чище и прекраснее.

3. Но, как известно любому родителю и не родителю, дети, любящие вместо игр и развлечений заниматься тяжелой и грязной физической работой - встречаются крайне редко. Таким образом, путь, который Рассказчик предложил Девочке ВМЕСТО ее красивой мечты - оказался для нее психологически неприемлемым. Однако она попала в ловушку, УЖЕ согласившись, что бедняку МОЖНО помочь немедленно, и путь к этому лежит через сад Рассказчика (фрейдисты, молчать!) Из этой ловушки она не может выйти просто назад (в мир красивой мечты "я буду президентом и всем помогу" - конечно, так в идеологически мотивированном рассказе, в реальности родители ей подсказали бы именно этот выход, см. ниже), и поэтому начинает мучительно искать выход, который избавит ЕЕ, ЛЮБИМУЮ, от необходимости тяжело трудиться. Как известно, универсальный рецепт защиты от боли - "пусть это будет он, а не я". Именно он и срабатывает - "почему я должна мучаться, пусть мучается он". Занавес.

ВАЖНО. Какое изменение сознания произошло с девочкой? "Раньше я думала, что помогать несчастным должен президент, а теперь я знаю, что это должны делать мы сами, все люди"? Нет, не надо врать самим себе, не это. Правильный ответ - "а теперь я знаю, что им не надо помогать, пусть они помогут себе сами, если хотят, а если не хотят - пусть все остается как есть". Еще раз: сказка, увы, не заканчивается на 2 пункте, Рассказчик не объяснил девочке, что добро надо делать по-другому, не по-левому, а по-правому (не через департамент, а лично), он объяснил ей, что ДОБРО ДЕЛАТЬ НЕ НАДО, это тяжело, скучно и неприкольно.

В фольклорной, литературной и церковной традиции такой Рассказчик именуется еще Дьявол-искуситель.

Некоторые дополнительные обертоны. На чем сыграл Дьявол (будем уже называть его так)? На страхе перед стигмой: "я стану не такая как все, пока все будут играть-гулять, а буду ковыряться в грязи". Какие ответы знает на этот дьявольский соблазн общество?

Правый ответ: создание культурных механизмов, делающих активную благотворительность особенно социально престижной (воспевание соответствующих монашеских орденов, обязательность благотворительности для "высшего света" в англосаксонских странах).

Левый ответ: "все поровну". "Давайте, дети, все сходим в субботу прополоть сад у м-ра Дьявола, м-ра Люцифера и м-с Вельзевул, а заработанных денег нашему городскому бедняку хватит на целый год". Поскольку неприятной работой заняты все, стигмы не возникает, поскольку ее немного на каждого, а результатов много - растет удовлетворенность участников. В отличие от исходной ситуации, система чревата стигматизацией тех, кто НЕ ХОЧЕТ работать на дядю.

Разумеется, в реальной жизни, а не придуманной Дьяволом соблазнительной сказке, родители растолкуют Девочке про оба ответа; поскольку они левые, они, очевидно, сделают ударение на втором варианте и добавят, что идея, с которой все началось - "президент помогает бедным" - является просто более удобной формой рецепта "помогают все понемногу".

Я в курсе проблем, которые создают при совей реализации обе программы - и левая, и правая. Именно из-за этих проблем ни одна из программ не может победить окончательно и бесповоротно. Но важно понимать, что рассказанная Дьяволом "сказочка" представляет собой попытку, под видом дискредитации левого решения - соблазнить идеей вообще не решать ничего.

государство может помочь также

[identity profile] ugputu.livejournal.com 2008-09-15 04:46 pm (UTC)(link)
Субсидируемые детский сады тоже были отличной идеей.

толкование первоисточника

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2008-09-15 06:29 pm (UTC)(link)
Написал коммент к предыдущему посту, но, пожалуй он был бы более уместен здесь. С точки зрения человека, весьма близкого к американским реалиям, но при этом не то чтобы правого (это я о себе), должен заметить: искусительство и прочее сатаноподобие, приписываемое автором дядечке из притчи, не обязательно очевидны. То есть, есть непустое множество жителей США, считающих, что единственной моралью оной притчи является очень правильная идея: "будь готов сам заработать то, что собираешься раздать другим."

Re: толкование первоисточника

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-15 06:55 pm (UTC)(link)
Смотрите. Рамка сюжета именно такая - "будь готов сам заработать то, что собираешься раздать другим." Но - какова же развязка? Девочка оказалась не готова заработать и раздавать, зато горазда трепаться, что все и так, без нее, ОК.

Поставим рядом с этой притчей другую - очень распространенный средневековый сюжет смены веры. Христианский миссионер уговаривает еврея или мусульманина обратить внимание на дырки и противоречия в его религии и стать христианином. Ну или более современный вариант - комсомолец уговаривает верующего, что космонавты на небо летали и бога не видели.

Каков "правильный" вариант концовки такой притчи? Соблазняемый осознал и стал христианином (или ударником комтруда), притом самым лучшим - лучше прирожденных (потому что он был хорошим евреем, мусульманином или верующим, и ему было тесно в "шорах" своей религии). Что мы имеем в истории от Калмейера? "Ой, ты мне глаза открыл, раввины/муллы/попы все врали, а ваше христианство/коммунизм мне тоже пофиг, очень многого хотите, в общем, буду пить-гулять-воровать". Вряд ли нам понравится миссионер с такой результативностью, даже если мы сочувствуем его миссии, по идее, правда? А тут люди радуются, что бывший дисциплинированный колхозник стал развратником и тунеядцем - а зато поповские бредни оставил.

Как-то так.

Re: толкование первоисточника

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2008-09-15 08:13 pm (UTC)(link)
Девочка оказалась не готова заработать и раздавать,..
До этого момента -- да. А вот дальше:
...зато горазда трепаться, что все и так, без нее, ОК.
Стоп! Вот именно этого "без нее ОК" там как раз и нет. Оно там может быть, но... Я специально не иду читать тамошние комменты, может, в комментах и есть одобрение, но даже в правых взглядах самого Кальмейера (которые, как я уже писал, часто ортогональны моим) я бы не стал искать аналогов утверждениям типа "самому добро делать не надо." А если прямого указания на мораль нету, то зачем выбирать именно ту мораль, которая худшая из возможных?

Поставим рядом с этой притчей другую - очень распространенный средневековый сюжет смены веры.
Здесь и далее Вы совершенно правы, но это ведь, согласитесь, и есть та самая экстраполяция. Так же, как неправильным было бы экстраполировать желание девочки "предоставить пищу бездомным" до коммунистических идей экспроприации экспроприаторов.

Понятно, что каждый продолжает линию сюжета оригинала в сторону, наиболее ему важную (важную для поддрежания или же для критики, не суть), но в этом всегда будет ошибка. Мне кажется очень важным воздержаться от любого такого продолжения, так как оно неизбежно ведет к излишней радикализации. А что хорошего в такой радикализации? Те, кто видит в этой притче в первую очередь правильную мысль, могут воспринять Вашу критику подтекста и намеков притчи, как критику этой самой правильной мысли, что только утвердит ихнюю нелюбовь к левым и ихним идеям, давая всем (в том числе и действительно плохим) правым радикалам в руки такую удобную страшилку "социализм". Получается, что вчитается в Ваши слова и поймет все правильно только тот, кто и так с Вами по большому счету согласен. (как по-русски будет "preaching to the choir"?) Вам оно надо? :)

Re: толкование первоисточника

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-15 08:30 pm (UTC)(link)
Возражать не буду - все уже сказано.

Мне все же кажется, что "экстраполяция" при анализе малой формы (а тут супермалая форма) неизбежна.

Re: толкование первоисточника

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2008-09-15 08:49 pm (UTC)(link)
Мне все же кажется, что "экстраполяция" при анализе малой формы (а тут супермалая форма) неизбежна.
Естественно: и неизбежна, и, какой бы она не была, правомерна. Мое последнее замечание было более всего о том, что Ваш выбор модели минимизировал возможность конструктивного спора: те, кто полностью согласится с Вашей моделью экстраполяции, заранее согласен с Вашими выводами, а тех, кого можно было бы в чем то убедить, отталкивает категоричность и радикальность Вашей трактовки.

Конечно, если Вашей целью было только задекларировать позицию, а не убеждать кого-либо в чем-либо, то никаких претензий.

[identity profile] nealar.livejournal.com 2008-09-16 08:41 pm (UTC)(link)
Есть некоторые моменты:
1. "стигматизация" - ваша ошибка, в баечке нет ни слова об этом.
2. Вы недотянули формулировку малость. Девачко что-то там хотело совершить, но аффтар поставил её в ситуацию, где ей тупо лень что-то делать и она мгновенно придумала себе оправдание (дети часто так поступают, да). После чего аффтар торжественно присвоил ей звание консерватора. Отсюда вывод: консерваторы (по мнению аффтара) - это те, кто не хочет работать, и умеет подыскивать этому оправдания.
То есть, вы вычислили верно ключевой момент - никто никому не помог, даже себе. Никому лучше не стало, и эта ситуация вызывает у всех восторг,прежде всего, у аффтара. А следствие из этого не выписали. Аффтар, да, сыграл на лени. И да, как тут верно заметили, он радуется падению.
3. Баечко отличное. Если б не было заключительного "Добро пожаловать в мир консерваторов. Её родители со мной не общаются" - получилась бы нормальная антилиберальная агитка. Средней силы, на уровне промышленных стандартов. А с этим финалом получается убойная антиконсерваторская агитка.
*. Значения терминов "консерватор"/"либерал" беру из контекста.
**. "Девачко видело этого бомжа и понимало, что он может подстригать сад, но ленится, и тем не менее хотело ему помогать, давать еду и жильё, а потом поняло, что это бесмысленно" - это одновременно лёгкая зомбированность восприятия и многоходовки в уме.
**. Девачко не хотело работать в саду, ничего не получая за это и мгновенно выдумало оправдание - это, всё-таки, довольно типичное детское поведение. (Тут я предполагаю, что девачко маленькое. То есть, одну вещь я таки додумываю за рассказчика).
Тем, кто делает вывод, непременно надо выбирать одно из двух **. Самое смешное, если они выбирают одно, но при этом считают, что выбирают второе. ;)

[identity profile] irrelative.livejournal.com 2008-09-16 11:02 pm (UTC)(link)
http://riftsh.livejournal.com/82373.html?view=288709#t288709

[identity profile] r-lena.livejournal.com 2008-09-17 07:19 am (UTC)(link)
Добрый день.
Мне кажется, в обсуждении этой истории надо, во-первых, откинуть слова "либерал" и "консерватор", потому что обсуждение временами "съезжает" на оценку деятельности либералов и консерваторов, отклоняясь от сути; во-вторых, договориться уж, каким представляем бездомного: инвалидом (не обязательно без рук-без ног: это может быть и психически больной человек), который не может работать или просто пьяницей-лентяем; а, может, это непризнанный гений-художник. И только после этого уже обсуждать диалог.
С другой стороны, удивляет, почему Вы настолько категорически против того, чтобы этот самый бездомный (я говорю о нем, как о пьянице-лентяе, вполне способном работать), таки-да, пошел бы и поработал?? Почему-то эту сторону диалога Вы никак не освещаете, не комментируете. Возможно, девочка не права, возможно, "дьявол-искуситель" не прав, показав одну сторону медали, НО, еще раз, почему бы этому самому бездомному не пойти бы и не поработать?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-17 07:52 am (UTC)(link)
Потому что эта сторона (а кто он на самом деле) не важна ни девочке, ни рассказчику.

Это примерно как в назидательной истории появляется еврей, и все уже заранее знают, что ростовщик.

[identity profile] r-lena.livejournal.com 2008-09-17 07:55 am (UTC)(link)
Как раз последний вопрос девочки можно интерпретировать как её заинтересованность в том, что же такое страшное происходит с бездомным, что он не работает, что его заставляет валяться возле лавки. Собственно, последний вопрос девочки как раз и говорит о том, что она могла бы стать хорошим Президентом: задумалась над сутью проблемы. Уж не знаю, от какой партии :-))

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-17 09:49 am (UTC)(link)
Можно БЫЛО БЫ, если бы так его воспринял рассказчик, и ответил. А он его воспринял как риторический, возвращаясь к моей аналогии, как есл бы в притче о еврее девочка спросила "и каким видом производительного труда занят этот еврей?" и все дружно засмеялись бы.

[identity profile] r-lena.livejournal.com 2008-09-17 10:01 am (UTC)(link)
Так, мы обсуждаем рассказчика или проблему безработных/бездомных?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-17 10:07 am (UTC)(link)
Мы обсуждаем текст "притчи". Про проблемы бездомных-безработных-больных-бедных у меня сказано, что есть два пути решения их (левый - пусть государство им поможет и правый - пусть кто хочет поможет), а в "притче" ИМХО предложен третий, маскирующийся под правый (а и не надо ничем им помогать).

[identity profile] r-lena.livejournal.com 2008-09-17 10:24 am (UTC)(link)
А в притче предложено:
1. узнать "Почему бы тогда этому бездомному самому не прийти к вам домой и не сделать эту работу - тогда вы бы прямо ему и заплатили эти 50 долларов?"
2. действовать в зависимости от ответа на п.1; как сказал в одном ЖЖ человек (стыдно - не запомнила), понять, дарить рыбу голодающему или удочку, или еще какие варианты - это предложено косвенным путем, потому как иначе зачем бы был п.1, и как следствие рассуждений о притче.

Наконец, важно и то, что девочка (человек) задумалась о том, что СВОИ деньги труднее давать, чем АБСТРАКТНЫЕ. Обращаю внимание - не невозможно, а труднее; более взвешенно приходится подходить к такому шагу (см. пп.1,2)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-17 10:33 am (UTC)(link)
Нет - предложено довольсвоваться тем, что все идет как идет.

[identity profile] r-lena.livejournal.com 2008-09-17 10:27 am (UTC)(link)
ой... я только сейчас обратила внимание на дату поста... а ведь после драки кулаками не машут...
наверное, уже можно и оставить тему :-)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-09-17 10:32 am (UTC)(link)
Ну, в общем где-то так:-)))

Высосанные из пальца рассуждения и таким же выводом

[identity profile] a-nikonov.livejournal.com 2009-03-09 08:15 am (UTC)(link)
Какой "разбор полетов"!.. Но это все равно, что всерьез (со "стигмами" и "фрейдами") разбирать сказку о Курочке Рябе.
Во-первых, нет никакого запущенного сада, который вдруг станет прекрасным, если в нем поработать. Сад тут вообще не при чем. Работа могла быть любой - например, полку повесить.
Во-вторых, нет никаких стигм: девочку никто не "опускает" ("все будут играть, а ты работать" - это предположение вообще ниоткуда не следует, все дети в это время тоже вполне могут стричь газоны и мыть машины). Девочка вовсе не против потрудиться за полтишок грина, поскольку для американцев сие - вполне нормальное предложение. Она бы даже и согласилась! Причем, с удовольствием! Если бы работа была не напрасной, то есть за деньги, а не "на дядю". Так что ее мозг, упорно буксуя, ищет выхода вовсе не из ситуации мучительства, а из известного социалистического тупика - зачем работать, если все равно отнимут? И благородный рассказчик в самой острой форме ей этот соцтупик продемонстрировал. Урок на всю жизнь. Ты хотела помогать голытьбе за чужой счет? А ты попробуй-ка за свой! Что, кисло сразу стало? Чужим-то добром легче распоряжаться...
В-третьих, вы пишите, что "искуситель" объяснил ей, что "ДОБРО ДЕЛАТЬ НЕ НАДО". И сами при этом действуете, как дьявол, расставляя ловушку неподготовленным читателям! Потому что походя постулируете то, что нужно еще доказать, а именно: что халява - это добро. Но сей тезис ниоткуда не следует, кроме как из ваших убеждений. Кто сказал, что дармовая помощь бедным - добро? У тебя нет ног и ты слеп? Заклеивай языком конверты, но работай - вот совсем иной тезис, который тоже можно назвать добром.
Так что с этической точки зрения сказка безупречна.

Re: Высосанные из пальца рассуждения и таким же выводом

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-03-09 08:19 am (UTC)(link)
Стоп. "Высасывать из пальца" Вы будете у себя в журнале или у таких же интеллектуальных и воспитанных дружбанов, ОК?

Предлагаю извиниться.

Re: Высосанные из пальца рассуждения и таким же выводом

[identity profile] malianov.livejournal.com 2009-03-10 08:38 am (UTC)(link)
А по существу-то сказать и нечего :)

[identity profile] demonerq.livejournal.com 2009-03-09 12:29 pm (UTC)(link)
а вот интересно какой ответ был бы у девочки еслиб дядя решил просто так подарить ей 50 долларов... а еслиб бездомному чтобы получить 50 доларов достаточно былоб попроситьу этого дяди? тоесть дядя дает 50 баксов просто так! из воздуха! причем хватает и девочке и бомжику... в сказки верите?

вообщем вы просто играете словами и видите то что вам хочется видеть...

в данном примере девочке просто наглядно обьяснили разницу между быть призеденотом и выпускать законы которые ЗАСТАВЛЯЮТ идти к комуто в сад и работать чтобы совершенно абстрактный бомж (косой кривой здоровый) чувствовал себя человеком НЕ работая в саду. и быть тем кто сам работает в саду для того чтобы бомж чувствовал себя человеком НЕ работая в саду.

[identity profile] ss1945.livejournal.com 2009-03-09 03:49 pm (UTC)(link)
не удержался и написал аллегорию на тему
Феодализм. Девочка стрижет газоны 6 дней в неделю, феодал смотрит, что б никто другой не заставлял девочку стричь газоны.

http://ss1945.livejournal.com/2994.html

[identity profile] don-oles.livejournal.com 2009-03-09 10:23 pm (UTC)(link)
Вобщем чем длиннее "опровержение" - тем меньше в нём толку.

Page 2 of 2