averros пишет

[taki_net]

Это атас, не могу удержаться, цитирую все:

Извините, но кто Вам сказал такую запредельную чушь?

Есть такая теорема, the first welfare theorem, смысл которой состоит в том, что свободный рынок обеспечивает оптимальное распределение ресурсов при существующих физических ограничениях - в том числе и в процессе производства. Невозможно сделать что-то лучше, чем оптимум. Следствие этой теоремы состоит в том, что любое внерыночное вмешательство может только уменьшить производительнось экономики.

Собственно, ни один серьёзный экономист не оспаривает этого результата - обычно аргументы за интервенцию состоят в желательности не-оптимального, но более "социально справедливого" распределения - соответственно понятиям о социальной справедливости у того, кто приводит этот аргумент.

Потрясающие зайки. "Теорема". То, что физматематики лезут в гуманитарную науку экономику - само по себе забавно, но уж лезешь - хотя бы не забывай по дороге чему учили на физмате. "Оптимальное распределение" означает наличие некоего суммарного (по всей экономике) оптимизационного критерия. Которым не может быть рыночная стоимость различных ценностей, поскольку она в одной из двух сравниваемых экономик не определена. Ну а дальше - велкам. Суммируйте баррель нефти у Джона с шелковой юбкой у Мэри и доказывайте, что это "оптимальнее", чем мешок угля И сапоги у Джона плюс чашка гороха у Мэри. Я посмотрю.

ЗЫ На самом деле некоторые общеэкономические оптимизационные утверждения можно делать, но при очень искусственных допущениях о том, что такое экономический субъект, и гораздо более мягкие. Значение тезиса об оптимальности распределения - философское, "диалектическое", а никак не практическое.

Comments

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Строго говоря, такая теорема действительно есть http://en.wikipedia.org/wiki/First_welfare_theorem

Это я не для того, чтобы спорить (для этого у меня не хватит математической подготовки), а просто чтобы отметить факт. Правда, там речь идет не об оптимальном, о об эффективном распределении.

[starshoj.livejournal.com]

The first theorem is often taken to be an analytical confirmation of Adam Smith's "invisible hand" hypothesis, namely that competitive markets tend toward the efficient allocation of resources. The theorem supports a case for non-intervention in ideal conditions: let the markets do the work and the outcome will be desirable.

These ideal conditions, however, collectively known as Perfect Competition, do not exist in the real world. The Greenwald-Stiglitz Theorem, for example, states that in the presence of either imperfect information, or incomplete markets, markets are not Pareto efficient. Thus, in most real world economies, the degree of these variations from ideal conditions must factor into policy choices

[taki-net.livejournal.com]

Хе. Там критерий "оптимальности" тавтологический (так что теорема сводится к утверждению "рыночная экономика является самой рыночной"). А именно - распределение называется оптимальным, если ничье положение нельзя улучшить без ухудшения положения хоть одного субъекта (при этом положение субъектов определяется исходя из их собственных шкал цены, из их "внутренних цен").

[gomberg.livejournal.com]

Я бы, все же, не говорил, что критерий тавтологический, тем паче, что он чем-то особо "рыночный". Его можно переформулировать, как "согласие с единогласием": если все согласны, что в состоянии Б им не хуже (а кому-то и лучше), чем в состоянии А, то надо перейти из состояния А в состояние Б. Критерий вполне желательный и бесспорный. По определению это то, с чем все согласны. Никакого морального содержания он не несет, естественно. Но, самое интересное, что удовлетворяется он в реальности далеко не всегда: вещь эта вполне нетривиальная :)

Но одно тут рассматривать это как один из желательных критериев, а другое - как единственный критерий. Впрочем, никто на самом деле этого и не делает (даже и австрийцы :) )

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

А это стало уже теоремой? В начале девяностых я читала это как частное мнение. Впрочем у него была и вторая часть, о том что важен баланс между свободным рынком и регуляцией. Невозможно себе представить свободный рынок между цехами одного завода. И говорилось о том, что полностью свободный рынок так же уязвим как и полностью зарегулированный.

[vvagr.livejournal.com]

Ну вы цеха завода с госрегулированием-то не путайте.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Масштаб разный конечно. А так и то и другое регулирование.

[vvagr.livejournal.com]

Тогда и необходимость платить в магазине денньги за товар - тоже регулирование?

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

А чего вы со мной спорите? Найдите автора этого частного мнения и спорте с ним. Я всего лишь кратко пересказала то что когда-то прочла.

[vvagr.livejournal.com]

Я пока не спорил, я интересовался. Если Вы всего лишь пересказали, то я просто замечу, что тот автор сказал чушь. И всё.

[taki-net.livejournal.com]

То, что ты говоришь - это прекрасно. Такая наглядная демонстрация догматизма, что лучше бы враги не придумали.

[vvagr.livejournal.com]

Обижаешь. Я как раз пытался провести содержательную и аргументированную беседу, может быть даже ознакомиться с какими-то новыми веяниями и аргументами, а меня на хрен послали в не очень завуалированной форме.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Вовсе не посылала. Если невольно так сформулировалось извиняюсь.

[vvagr.livejournal.com]

Ничего страшного :-)

[soldat31.livejournal.com]

Прочитал/ознакомился.Интересно пишите.(это без иронии.)а в жж много есть блоггеров, которые любят о всем рассуждать.извините.благодарю.

[galyad.livejournal.com]

То, что физматематики лезут в гуманитарную науку экономику
- это нормально, сейчас эта наука опирается на сложные математические модели
Я не специалист, но мне кажется, вы тоже.

[taki-net.livejournal.com]

Комизм в том, что направление, о котором идет речь и которому привержен Аверрос (австрийская школа) - отвергает математическое моделирование.

[galyad.livejournal.com]

А он его отвергает, как бабка керосинку, или математическими же методами доказывает
несостоятельность математических моделей?:)

[taki-net.livejournal.com]

Не математическими. Они с философских точек зрения отвергают предпосылки.

а если не хихикая

[razielglo.livejournal.com]

ага, можно ли доказать математически аксиомы евклида?
или признаваемые по умолчанию основания квантовой теории или общей теории относительности и далеееееееееее гыыыыыыыы.
Вы меня удивляете. всякая теория исходит из неких недоказуемых предположений. уровень их абстрактности это другой вопрос.

Re: а если не хихикая

[taki-net.livejournal.com]

Можно не хихикая, но Вам, кажется, нравится сортирно-фекальная лексика.

Re: а если не хихикая

[razielglo.livejournal.com]

оглядывая выше и ниже написанные слова. не нашел про темы Вами помянутые. не надо мне приписывать нравления, к слову об австрийском понимании человеческого действия. )))
бум считать, что слив засчитан? ;)

Re: а если не хихикая

[taki-net.livejournal.com]

Еще раз - я готов поговорить на взаимно интересующую тему, если буду уверен, что Вас не занесет опять.

Re: а если не хихикая

[igor734.livejournal.com]

Хе-хе, отличия аксиомы от теоремы, помнится, изучались где-то в середине средней школы. Там еще была такая миленькая история по поводу одного из постулатов Эвклида :)

Re: а если не хихикая

[razielglo.livejournal.com]

спасибо за поддержку. :)

[samodin.livejournal.com]

>>Собственно, ни один серьёзный экономист не оспаривает этого результата
Собственно множество видных экономистов, начиная с Кейнса, как раз таки оспаривают это утвердение

[reader59.livejournal.com]

Теорема (возможно) верна на достаточно длительных промежутках времени, только и всего. Причем длительность этих самых промежутков никто (пока) определять не научился. А потому, коли речь идет о практических решениях, о сием утверждении экономисты и управленцы вспоминают редко. Разве что, если более разумных аргументов не хватает.

[taki-net.livejournal.com]

Мне представляется, что она бессодержательна. После этого уже не важно, насколько она верна.

[gomberg.livejournal.com]

Человек слышал звон. Правда, есть такая First Welfare Theorem: вполне бесспорный математический результат :) Никто ее и не оспаривает. Она гласит, что, при соблюдении длинного списка условий, рынки достигнут результата эфффективного в значении Парето. Есть, кстати и Second Welfare Theorem, которая гласит, что, при соблюдении чуть более длинного списка условий, любой эффективный результат в значении Парето может быть достигнут рынком при условии правильного изначального перераспределения ресурсов.

Результат этот, как и сказано, вполне бесспорный. Но делать из него вывод, который делает автор, можно только от полного его непонимания. Во-первых, оптимальность в значении Парето есть критерий достаточно бесспорный, но не слишком много значащий. Оптимальность в значении Парето означает только то, что никому нельзя сделать лучше, без того, чтобы кто-то был недоволен. Как абсолютное равенство, так и самое страшное неравенство, при котором все на свете, включая личности всего населения принадлежит одному единственному человеку этому критерию могут удовлетворять: делать все на свете только из соображений Парето эффективности мало кому прийдет в голову. Личная свобода, о которой так заботятся австрийцы, тоже, между прочим, может приводить к неэффективности (есть классический пример Сена о невозможности Парето эффективного либерализма:) )

А во-вторых, при прочтении любой теоремы не стоит забывать об условиях, при которых ее выводы верны. Список условий, в которых First Welfare Theorem действует крайне нетривиален и никто в здравом уме и трезвой памяти не считает, что условия эти всегда (или даже достаточно часто) соблюдены в реальности. Теорема эта описывает происходящее в идеальной ситуации абсолютно конкурентных рынков (тоже, кстати, технический термин, с нетривиальным содержанием), где идеально четко определены все права собственности и т.д. и т.п. Значение ее в том, если хотите, что она предоставляет "точку опоры" при анализе ситуации: прежде всего, когда я смотрю на реальную проблему, я пытаюсь понять, что именно из условий теоремы не соблюдено, и это мне и подсказывает, в чем источник неэффективности. Условия тут поинтересней выводов :)

[mi-b.livejournal.com]

вообще-то "оптимальность по Парето", фигурирующая в First Welfare Theorem, как раз способ избежать "суммарного оптимизационного критерия" и сравнивать баррель с юбкой против мешака угля, сапог и чашки гороха. так что претензии абзаца, начинающегося с "потрясающие зайки" не по адресу

другое дело, что использовать эту теорему так, как ее использует averros, конечно, жульничество

[mitrii.livejournal.com]

комп глючит. Это был наугад выбранный абстракт Journal of MathEconomics.

"То, что физматематики лезут в гуманитарную науку экономику - само по себе забавно" мне казалось что это экономисты поняли что не могут обойтись без математики. После чего уровень гуанитарности этой науки упал.

[taki-net.livejournal.com]

По мне как раз матметоды в гуманитарных науках - нормально.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Алик, скажи, а ты не знаешь - экономика уже дошла до какой-то разумной математизации? Например, при импорте в РФ юбок (код ТН ВЭД 6104520000) нужно уплатить НДС 18% и пошлину 20%, т.е. с партии юбок на $100,000 импортёр должен заплатить на таможне $41,600.

Спрашивается, располагает ли современная экономика алгоритмом, позволяющим хотя бы грубо оценить - это число около оптимального, находится явно ниже оптимума или явно выше?

Пытался раздумывать об этом сам (не имея экономическоского образования, но имея большой опыт работы импортирования грузов). Вообще не могу понять, почему оптимальное число отлично от 0. Казалось бы, если в одной стране хорошо умеют делать юбки, а в другой брюки, то обеим выгодно меняться беспошлинно. Разве нет?

[taki-net.livejournal.com]

Вообще не могу понять, почему оптимальное число отлично от 0. Казалось бы, если в одной стране хорошо умеют делать юбки, а в другой брюки, то обеим выгодно меняться беспошлинно. Разве нет?

Это верно при некоторых, не всегда реализуемых факторах.

Например, это преполагает, что люди (коллективы и т.д.) не переучиваются, а всегда делают одно и то же с одинаковой производительностью, что все, что производится - это товары для продажи на глобальном рынке (а не, например, услуги, которые вообще не поддаются импорту).

[ymarkov.livejournal.com]

обеим выгодно меняться беспошлинно
Обычно (не всегда) - да, конечно. А государство кто будет кормить? Пошлины - это способ собирания денег и защиты своих производителей от конкуренции.