taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-10-23 05:54 pm

Поскреби русского либерала - и увидишь...

А также - "русская демократия заканчивается там, где начинается украинский вопрос".

[livejournal.com profile] warsh пишет: Европейский парламент признал голодомор на Украине преступлением против человечества.
(...)

Тот факт, что в это же время от голода умирали люди и в Поволжье и на Северном Кавказе и других регионах СССР, Европу как-то не озаботил. Судя по всему.


Вот только не надо кивать на путина-шмутина, дескать, отнял свободы, поработил. Нельзя отнять то, чего у тебя нет и ты даже не понимаешь, что это такое. Лучше всего про это сказал один уже почти забытый политический публицист: Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. "защитой отечества" великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.

ЗЫ Необходимая цитата из Закона Украины о Голодоморе, просто чтобы понимать, кого и зачем защищаем от "украинской клеветы":

осуждая преступные действия тоталитарного режима СССР, направленные на организацию Голодомора, последствием которых стало уничтожение миллионов людей, разрушение социальных основ Украинского народа, его вековых традиций, духовной культуры и этнической самобытности;
сочувствуя другим народам бывшего СССР, которые понесли жертвы в результате Голодомора(...)

[identity profile] hollandrat.livejournal.com 2008-10-24 06:19 pm (UTC)(link)
Ну, слушайте... Ведь ёжику понятно, что всё это направлено против нынешней России (или против нынешнего российского руководства, что, увы, одно и то же). Ну смешно же не признавать!
Формально - да. Но по сути...

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2008-10-24 06:41 pm (UTC)(link)
Да ничего подобного. Вы просто не в курсе наших внутренних разборок, видимо.

Языковые бодания - это результат нашего внутреннего раскола по языковому вопросу, а никак не попытка уязвить правительство РФ (да кому оно тут вообще нужно?) Раскола именно внутригражданского - ибо полноправными гражданами Украины по практически всеобщему безоговорочному мнению, ясно подтверждаемому законом, считаются граждане независимо от национальностей.
И посудите сами - какой вред может это нанести России? Да никакого вреда, одна польза - пропаганду можно разводить. В вот во внутренней политике это важнейший вопрос по привлечению того или иного электората на свою сторону.

ТВ - ровно то же самое. Никакого вреда РФ и её руководству этим нанесено быть не может, а пропагандистам российским так даже польза от отрубания российских каналов. Потому они, вероятно, условия и не соблюдали, ибо иных объяснений я не вижу.
При этом у нас тут собственные русскоязычные пророссийские центральные и местные каналы прекрасно живут и вещают. Тот же Интер, репортёры коего дали первый и почти единственный репортаж о первых днях войны в Южной Осетии - этот репортаж был явственно пророссийским, хотя и достаточно приличным по стилистике (в отличие от ваших), и этот было вовсе не исключение, а обычная политика этого канала. И Интер далеко не единственный - и тут десятки. Но пока они вещают по правилам - их право.

С оружием Грузии - блин, да ей оружие продавали все кому не лень, со всей ЦВЕ, независимо от отношений с РФ. Если страна оружие покупает, а никаких санкций на неё не наложено, то почему бы не сплавить свои излишки, пока есть возможность? Вот и сплавляли.
У вас там репортаж, кстати, показывали, и говорили что вот, смотрите, украинская маркировка на оружии. Так вот, встретите по проф-делам человека, котрый этот репортаж делал - скажите ему что он болван. На тех трубах, про кои он распинался, чётко было видно, что нихрена там не по-украински написано.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-24 06:49 pm (UTC)(link)
"Бред сивой кобылы".

Если бы уважаемый коллега написал "статуса государственного" или "регионального государственного" - было бы что обсуждать. Но говорить, что русский язык не имеет НИКАКОГО статуса даже в Крыму - это... эээ... то что я сказал выше, или, скажем деликатнее, некоторое преувеличение.

Русский язык имеет статус "языка национального меньшинства", прописанный в Конституции, Законе о языках, ратифицированной Европейской хартии нац. меньшинств и т.д. Статус русского языка - и фактический, и законный - неизмеримо выше статуса, скажем, татарского языка "даже в Тататстане". Безусловно, процесс занятия русским языком - бывшим единственным государтсвенным языком СССР - места "языка нацменьшинства" - болезненный, далеко не бесконфликтный и т.д., но говорить об "отсутствии КАКОГО-ЛИБО статуса" можно только отт принципиального равнодушия к ореальности и любви к заклинаниям. Кстати, в упомянутом Вами Крыму практически все внутреннее делопроизводство госорганов, не говоря уже о частных компаниях - идет только по-русски.

[identity profile] hollandrat.livejournal.com 2008-10-24 06:59 pm (UTC)(link)
По поводу бреда не шумим, выбираем выражения, а то уйду на хрен и останетесь тут без меня. Чё делать будете - не знаю...

Рад, если так. Говорить об отсутствии какого-либо статуса при его фактическом наличии можно ещё и от недостаточной погружённости в проблему. Шуметь только не надо.
А Вашу информацию я проверю.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2008-10-24 07:02 pm (UTC)(link)
А, это да. Если оппонент будет трепыхаться - его ещё можно приложить конституцией АРК. Глава 3, статьи 10, 11, 12.

[identity profile] hollandrat.livejournal.com 2008-10-24 07:11 pm (UTC)(link)
Ещё раз: формально - никаких вопросов.
Но вот так уж Россия реагирует. А ваши ведь прекрасно знают, как можно уколоть Россию, и колют - умело и с удовольствием.

А что надписи там были на каких-то балканских языках, помню прекрасно. Но и Украина ведь продавала. И вроде как, говорят, с боевого дежурства снимали. Т.е. не то чтоб уж совсем излишки.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2008-10-24 07:26 pm (UTC)(link)
> Но вот так уж Россия реагирует.

Простите, а какого демона Украина должна свою внутреннюю и внешнюю политику подстраивать под какие-то дурацкие претензии руководства РФ и задуренной части её населения?

> А ваши ведь прекрасно знают, как можно уколоть Россию, и колют - умело и с удовольствием.

Простите, Вы уверены что поняли о чём я говорил в комменте, на который отвечаете?
По-моему я говорил как раз о том, что колть Россию тут нафиг никому не надо, а боданиями этими решаются сугубо внутренние вопросы. А что руководство РФ и её активисты при этом лезут не в своё дело и на что-то обижаются - это уже само по себе вызывает раздражение и нервные реакции, да. Только этот вовсе не то, чегу местные бодатели добиваются.

> Но и Украина ведь продавала. И вроде как, говорят, с боевого
> дежурства снимали. Т.е. не то чтоб уж совсем излишки.

Не знаю что там у вас говорят, а у нас вообще-то всё ещё продолжаются попытки сократить армию до каких-то пристойных размеров, соответствующих крайне низкому уровню угроз, и при этом не разгонять кадровый состав нафиг, ибо ему идти некуда. Так что технику продают активно, и вполне допускаю что и с боевого дежурства при этом что-то при случае снималось и отправлялось на продажу - тем, кто покупал. Грузия - покупала. Пропускать такую возможность было бы просто вопиющей глупостью, ибо денег не хватает катастрофически.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-24 08:36 pm (UTC)(link)
Извините, действительно, увлекся. Больше не буду.

Варшавчик - либерал?

[identity profile] mlogachev.livejournal.com 2008-10-25 11:14 am (UTC)(link)
Извините... (:-)))

[identity profile] hollandrat.livejournal.com 2008-10-25 03:55 pm (UTC)(link)
Оппонента любить надо. Хотя бы уважать. Особенно если оппонент - я.

[identity profile] alex-balex.livejournal.com 2008-10-26 07:05 am (UTC)(link)
А я не понимаю, зачем кому-то может понадобиться осуждать давно несуществующий режим давно несуществующей страны.

В таком случае России следует немедленно прекратить отмечать День Победы 9-го мая...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-26 07:21 am (UTC)(link)
Это ладно, можно сказать, международный праздник, а что не в тот день, что у остальных - ну, такая особенность, как до 17 года был юлианский календарь.

День Советской Армии и День Чекиста. Эти два праздника в официальном календаре просто зачеркивают все тезисы нашего уважаемого собеседника.

[identity profile] alex-balex.livejournal.com 2008-10-26 07:29 am (UTC)(link)
Да я не про календарь, собственно, а про то, что День Победы над фашистской Германией (так ведь официально называется праздник?) - это пример осуждения "давно несуществующего режима давно несуществующей страны" - Третьего Рейха.

Впрочем, собственно советские праздники в российском календаре - это еще лучший пример, да...

[identity profile] hollandrat.livejournal.com 2008-10-26 07:55 am (UTC)(link)
Пааадаждите! А почему это они что-то там зачёркивают? Чтить традиции - это одно, а сражаться с канувшими в лету ветряными мельницами - совсем другое.

*про себя*
Ну, сейчас опять с кормом для попугаев смешают. Как по минному полю, как по минному полю...

Птичек жалко

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-26 08:23 am (UTC)(link)
Как это с кормом для попугаев? Вы сертифицированы в ткачестве птичьего корма? Нет? А что же Вы тогда нам подбрасываете?

Чтить традиции vs сражаться с ветряными...

Так в том-то и дело, что "традиции" показывают, что речь не о ветряных мельницах.

Есть, например, традиция советского государства - на плечах советских солдат нести свободу и счастье народам соседних стран. Как легко было видеть, этой традиции советская армия верна и сегодня, в августе 2008 года (между прочим, кажется, третья с 45 года военная интерверция в Европе, причем одна из двух предыдущих была тоже советская, а вторая - против страны, в которой в этот момент не было легитимного правительства, т.е. как бы ее политически и не было).

Уже одной этот традиции - хватит, чтобы понять, что битва идет, увы, не с мукомольными комбинатами. Но есть и другие, например, хорошая такая традиция - иметь государственное идеологическое ТВ. Проверять школьные учебники на предмет позитивной оценки советских вождей. Назначать на высшие посты в результате тайных договоренноостей секреных структур, доверяя народу только с восторгом утверждать этих людей на пародийных "выборах". Традиции, кругом традиции. Может, если государство так скрупулезно соблюдает традиции предыдущего государства - оно и есть его продолжение?

Re: Птичек жалко

[identity profile] hollandrat.livejournal.com 2008-10-26 08:43 am (UTC)(link)
Ещё пара дней этой дискуссии и буду сертифицирован.

Ну да, они стремятся быть похожими на предшественников, конечно. Не без этого. Но всё же вспоминать сейчас те события и пытаться гневно осудить их участников... Ну, лишняя трата сил, что ли. Мне кажется, и в современности достаточно того, против чего стоит так же храбро сражаться.

Re: Птичек жалко

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-26 09:20 am (UTC)(link)
Прежде всего - не участников, а политические механизмы и идеологию (и кстати, в голодоморских полемиках обычный аргумент критиков украинцев - "а что же вы не вспоминаете, КТО проводил эту политику").

Требование к РФ осудить преступления советского режима (не выдвигаемое официально, но - допустим - действительно имеющее место) совершенно прагматично. Представим себе, что в РФ был бы День поминовения жертв ЧК-ГПУ-НКВД-КГБ, а не День чекиста, представим себе, что Сталин был бы официально объявлен тираном и палачом народов СССР. Не только с такой Россией было бы спокойнее граничить. Нам с Вами (насколько я представляю себе Ваши убеждения) было бы спокойнее спать по ночам.

Так якого бiса обижаться и оскорбляться, что наши соседи, такие же люди как мы (ну, язык чуть смешной, пока не привыкнешь) - сделали за нас ту работу, которую мы профукали? Это ревность, что ли?

Re: Птичек жалко

[identity profile] hollandrat.livejournal.com 2008-10-26 09:25 am (UTC)(link)
Я ж ведь не обижаюсь. Я всего лишь говорю, что сейчас это реально работает на дальнейшее ухудшение отношений, а мне этих отношений очень жаль.

Re: Птичек жалко

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-26 09:35 am (UTC)(link)
Опять за рыбу двадцать. Отношений КОГО с КЕМ? Мои отношения с Украиной, Эстонией и т.д. от этого улучшаются. А я - и есть Россия.

Re: Птичек жалко

[identity profile] hollandrat.livejournal.com 2008-10-26 09:38 am (UTC)(link)
Угу, Ваши отношения с Грузией, наверное, тоже улучшались-улучшались, пока не улучшились окончательно.

Re: Птичек жалко

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-26 10:48 am (UTC)(link)
Мои - да. А что грузины могли бы непрерывно целовать Путина в разные места, выбрать себе начальником какого-нибудь Игоря Гиоргадзе и имели бы много счастья (может быть, РФ им позволила бы даже кушать на завтрак абхазов, как она всегда с удовольствием позволяла, например, Туркменбаши) - ну, предложите им.

Человечество чему-то учится. Второго Мюнхена не будет.

Re: Птичек жалко

[identity profile] hollandrat.livejournal.com 2008-10-27 06:10 am (UTC)(link)
Мне просто не хотелось бы, чтобы с Украиной обошлись так же, как только что обошлись с Грузией. А Вам?

[identity profile] tin-tina.livejournal.com 2008-10-27 06:43 am (UTC)(link)
Естественно, о каждом нужно говорить отдельно. Боюсь, слишком длинно получится, но очень хотелось бы при случае... Шумский хотя бы - интереснейшей был личностью.

Re: Птичек жалко

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-27 07:04 am (UTC)(link)
Во-первых, мне бы не хотелось выбирать за украинцев, умереть ли им стоя или жить на коленях.

Во-вторых, съесть-то он съесть, да кто ему дасть? (точнее говоря, если попробует - подавиться).

В третьих, я даже и в грузинском деле вижу поражение путинизма, которое выявится даже не в долгосрочной, а в среднесрочной перспективе.

Page 5 of 6