taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2005-09-17 12:43 pm

Либертарианство и рынок. Товары и люди

Либертарианство я понимаю как этическую платформу, требующую абсолютно уважать свободу любого человека, покуда реализация этой свободы не связана с прямым (физическим) насилием против другого человека.

Стоит сразу сказать, что я абсолютно уважаю нравственный посыл, заключенный в этой формуле. Я вижу ее слабые места (например, связанные с границами понятия "человек" - когда ребенок становится человеком? что делать с выбором человека, лишенного доступа к необходимой информации в течение длительного времени и потому не вполне сформировавшегося?), но у какой всеобъемлющей концепции нет слабых мест?

Основные проблемы возникают при реализации (то же, кстати, было уже с христианством). Особенностью именно либертарианства, тем, что выделяет его из общей парадигмы либерализма, является тотальность. Любое насилие одинаково плохо. Убийства людей за неправильную веру столь же плохи, сколь взимание подоходного налога. Отсюда следует, что, хотя экономическая теория формально не входит в либертарианскую веру, но с нею оказывается совместимой только модель экономики, основанная на совершенно свободном рынке (никаких налогов, никаких таможенных пошлин, свободное перемещение денег и товаров).

Существует целый ряд таких экономических теорий; практически каждая из них претендует на утверждение, что в результате такого - "абсолютного" - рынка экономика самоорганизуется наиболее "оптимальным" образом (правда, понятие "оптимальности" у них разное и не соответствующее интуитивным "обывательским" представлениям).

И вот тут и зарыта главная проблема: дело в том, что люди одновременно являются и субъектом нравственности, и объектом экономики. Во втором качестве - роли фактора производства - они радикально отличаются от остальных факторов производства ВЕСЬМА НИЗКОЙ ГЕОГРАФИЧЕСКОЙ ПОДВИЖНОСТЬЮ. Иными словами, если соображения цен на другие факторы производства диктуют перемещение производства, например, в другую страну - люди, как правило, не могут последовать за другими факторами. Тому есть две причины - во-первых, они этого зачастую не могут, даже если хотят (визово-иммиграционные ограничения), во-вторых - переселение в среду с другим языком, культурой, климатом представляет собой громадную травму для большинства людей.

То есть - при свободном перемещении товаров и капиталов и НЕСВОБОДНОМ перемещении людей неверно, что каждый получает "честную" цену за свой товар (в данном случае труд). Представителям трудоизбыточных стран хронически недоплачивают при помощи особого, злостного протекционизма.

И вот тут возникает два интересных вопроса.

1. Почему либертарианцы громко выступают против незначительных ограничений на импорт ТОВАРОВ, но значительно более вяло против практически запретительной пошлины на импорт ЛЮДЕЙ?

2. Что можно возразить с либертарианской точки зрения политикам, которые протекционистскими мерами в отношении товаров исправляют грубую диспропорцию рынка рабочей силы? Иными словами, за счет ввозных пошлин искусственно завышают цену труда в своей стране? Иначе говоря, на юридическое насилие против своих граждан отвечают юридическим насилием против иностранных товаров?

Re: Можно вопрос с последней парты?

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2005-09-17 01:52 pm (UTC)(link)

Re: Можно вопрос с последней парты?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-09-17 01:52 pm (UTC)(link)
Я что, называл имена?

Я НИЧЕГО не передергиваю: этот список - доказательство общественного веса и влиятельности либертарианцев в России. Независимо от того, дал ли неназванный либертарианец на букву А. согласие быть в него включенным или его злостно на2.78бали. В любом случае это говорит, что он - значительная персона, нет?

[identity profile] bbb.livejournal.com 2005-09-17 01:53 pm (UTC)(link)
Давай не будем про "ваше" и "наше". Если я указываю тебе на твои ошибки, я же не называю их "вашими", не пытаюсь приписать их кому-то другому. Опять же, мое мнение - это мое мнение, оно не определяется голосованием, даже среди моих друзей, так что и мои ошибки не стоит приписывать всем моим друзьям, равно как и ошибки друзей - мне.

Вот ты, например, вслед за Соколовым (по твоей методике, я бы мог сказать, "вслед за твоим другом и единомышленником Соколовым") повторяешь ерунду про "закрытую секту". И тебе даже не приходит в голову, что если бы "секта" была "закрытая", ты бы про нее ничего не знал и обсуждать тебе было бы нечего. А ведь детей учишь логически рассуждать...

Если для тебя ЭТО - ОНО, то в чем проблема? Кто тебе может помешать называть кошку - собакой? Только тогда не стоит обижаться, если для кого-то кошка - это кошка.

Наконец, про ответы на вопросы. Поясни, какие именно ответы тебе показались неудовлетворительными. Может быть, мы говорим о разных ответах, и тот, который показался неудовлетворительным тебе, покажется неудовлетворительным и мне. Тогда я с удовольствием дам тебе ответ, который сам считаю удовлетворительным.

Re: Можно вопрос с последней парты?

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2005-09-17 01:55 pm (UTC)(link)
Это всё была фигня. Теперь-то мы знаем, что значительная персона - это только человек, способный собрать на пост в ЖЖ более 100 комментов.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2005-09-17 01:56 pm (UTC)(link)
Ты поясни, о чем говоришь. Вопросов ведь много, они разные. И я, например, никогда ведь не говорил такой глупости, что, дескать, вот получите учение, отвечающее на все вопросы. Например, вопрос о, выражась условно, "собственности на спектр" здесь в ЖЖ обсуждался очень долго и остается, на мой взгляд, не вполне разрешенным.

Re: Можно вопрос с последней парты?

[identity profile] bbb.livejournal.com 2005-09-17 01:59 pm (UTC)(link)
Ух ты! Вот это комедия! И что, действительно был такой список? И в него включали, например, Бугрова? А Можина - не включали? Надо будет спросить их - знал ли он об этом...

[identity profile] bbb.livejournal.com 2005-09-17 02:00 pm (UTC)(link)
желательно - правильно
иначе путаница получается, как вот у таки_нет, например

[identity profile] ex-ex-riser.livejournal.com 2005-09-17 02:15 pm (UTC)(link)
вы наверное математик. ответ круглый как ноль.

[identity profile] object.livejournal.com 2005-09-17 02:23 pm (UTC)(link)
Говорю я примерно вот о чем. Я един в двух лицах, как и многие: как гражданин, частный покупатель - и как представитель своей маленькой фирмы. В том, что касается моих взаимоотношений по части фирмы, меня полностью устраивает жесткий рыночный подход и раздражает вмешательство государства. Потому что если я уж лезу заниматься бизнесом, то обязан не быть идиотом. Или же разориться. И были у меня случаи неудачно составленных контрактов, и некого было винить, кроме себя самого.

Когда же доходит дело до моих действий как частного лица, я хочу, чтобы мне позволяли быть идиотом. Разумеется, это не должно проходить для меня бесследно и бесплатно, но это реальность - люди глупы и доверчивы. И мне хочется, чтобы была минимальная защита их прав. Если я от фирмы своей подпишу пожизненный кабальный контракт, то так мне и надо. Если же моя дочь придет окрыленная и скажет, что ей повезло и она купила супермобильный телефон за доллар, и ей всего лишь надо десять лет быть абонентом такого-то провайдера, то я не против существования органа, регулирующего такое впаривание. Конечно, рынок рано или поздно накажет всех нечистоплотных производителей. Но на нашу жизнь хватит. И на жизнь детей хватит. И я хочу системы, гарантирующей limited damages.

Re: Можно вопрос с последней парты?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-09-17 02:28 pm (UTC)(link)
Имеется в виду vvagr, написавший о maxim_sokolov?

Re: Можно вопрос с последней парты?

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2005-09-17 02:30 pm (UTC)(link)
Конечно. Я ж говорю, у меня критерии с тех пор поменялись. Стыдно вспомнить...

[identity profile] bbb.livejournal.com 2005-09-17 02:31 pm (UTC)(link)
Дык ведь государство не занимается защитой граждан от жуликов. То есть оно, конечно, занимается И этим, но в сильно последнюю очередь. В первую очередь оно занимается "защитой" граждан от их самих, запрещая им совершать такие операции, который им сами кажутся правильными и выгодными и на первый взгляд, и на второй. Жулики же в этой ситуации проскальзывают не слишком замеченными.

Возьми, например, "кабальный контракт". Проблема ведь не в том, что он оказывается невыгодным ТЕБЕ - она в том, что он невыгоден ФИРМЕ. Фирма существует вовсе не потому, что заключила договор с тобой, ей нужны договоры с тысячью таких как ты, и заключение кабального трактата с тобой, подрывая их репутацию, перечеркивает все их дальнейшие перспективы. Об этом уже давно и долго говорили - о том, как рынок выстраивает репутационные цепочки. Когда речь идет о ерунде - ты покупаешь сидюк на развале, а не в магазине, потому что потеря трех долларов в случае его мошенничества тебя не парит. Когда речь идет о серьезной вещи (машине, доме) - ты наводишь справки.

И, глядя на людей, я НЕ вижу, чтобы они были "глупы и доверчивы", когда речь идет об их личных деньгах и их личных делах.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-09-17 02:35 pm (UTC)(link)
Борис, если ты на каждую попытку понять ОБЩИЕ основания либертарианства отвечаешь "написана ерунда", и так же ведут себя многие люди из "списка стихийной переписи" - это наводит на размышления, правда? Если в общем достаточно образованный (в общем плане) человек за год общения с тобой не может понять, в чем состоят твои публичные убеждения - это означает, что их либо нет, либо что они секретные ("закрытая секта"), либо что есть важные тактико-полемические причины не отвечать на вопросы. Я вот убежден, что мое определение моральных оснований либертарианства или точно, или близко к точному; думаю, если оно отклоняется от твоего или общепринятого (существует ли оно - общепринятое?) - это отклонение можно описать в паре слов. Ты этого не делаешь. Как это понимать, кроме как одним из трех описанных выше способов?

[identity profile] bbb.livejournal.com 2005-09-17 02:38 pm (UTC)(link)
Вы угадали! Меня в матшколе так учили - четко отвечать строго на поставленные вопросы. Какой вопрос - такой ответ. Учил не таки_нет, конечно, но тоже достойные люди.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2005-09-17 02:44 pm (UTC)(link)
Где же ЗДЕСЬ - попытка ПОНЯТЬ? Здесь попытка уесть, ущучить, разоблачить то, что уже кажется давно понятым. Если бы ты искренне спросил меня, что я думаю по вопросу о свободной иммиграции, я бы тебе ответил. Но ты, как я понимаю, уже заранее придумал для себя этот ответ и теперь его "разоблачаешь".

Тем не менее, поясню насчет "моральных оснований либертарианства". Моральные основания у всех людей единые, и у либертарианцев, и у социалистов, и даже у преподавателей матшкол. Поэтому никакой специфической морали у либертарианства нет. Что у него есть - это отсылка к определенной рационально-логической конструкции, которую развивало множество разных авторов. Конструкция очень большая, поэтому эти авторы по многим вопросам не достигли согласия (в том числе, кстати, и по вопросу иммиграции). Но отсылка - именно к логике, не к морали. В этом все и дело.

[identity profile] object.livejournal.com 2005-09-17 02:48 pm (UTC)(link)
Возьми, например, "кабальный контракт". Проблема ведь не в том, что он оказывается невыгодным ТЕБЕ - она в том, что он невыгоден ФИРМЕ.

Вот именно это утверждение мне кажется заклинанием. Приведу такой пример, раз уж заговорил про мобильники, то из этой области. В Норвегии раньше можно было продавать телефоны почти бесплатно, в счет обязательного контракта на N месяцев. При этом из контракта можно было выходить, уплатив определенную сумму. Потом вмешалось государство, уточнив, что сумма эта должна пересчитываться обратно пропорционально прошедшему времени. Таким образом, если я раньше хотел досрочно прекратить договор, я должен был выплачивать фиксированную неустойку, примерно равную субсидии на телефон, ВНЕ зависимости от того, сколько я уже выплатил через абонентскую плату. С лета прошлого года операторы обязаны неустойку пересчитывать, и если я сегодня захочу прервать свой годовой контракт за месяц, то выплачу лишь двенадцатую часть.

Ты утверждаешь, что невыгодный для покупателя контракт невыгоден и фирме. Операторы мобильной связи прекрасно научились сосуществовать. Таинственным образом они меняют цены в один день, и условия взимания неустойки у них были идентичны. И еще бы сто лет взимали эту неустойку ровно так, как им было выгодно.

Это довольно специальный пример, более того, я не уверен, что государство должно идти так далеко в своей защите прав потребителя. Но я считаю, что оно должно защищать потребителя от передергивания, лжи, мошенничества. В некоторых отраслях можно банкротить предприятия бесконечно, каждый раз открывая новые, например, в ресторанном бизнесе. И потребитель будет десятилетиями ждать, пока там все устаканится. А этому не будет конца. И это то, что я имел в виду под словами "жизнь короткая такая". Меня как потребителя не интересует, когда рынок накажет нерадивого производителя услуг. Мне нужно успеть совершить сделку до того, как меня кто-то обманет.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2005-09-17 02:59 pm (UTC)(link)
Очень хороший пример патернализма. Давай теперь подумаем - если рынок мобильной связи дерегулирован и провайдеров много, то могла ли вообще сколько-нибудь долго существовать система "кабальных" договоров? Почему-то во всех остальных контрактах конкуренты готовы пойти на что угодно, чтобы переманить клиента - объявляют сейлы, промоушены, снижают цены, вводят новые планы - а здесь, надо думать, что-то волшебное?

Не будучи знакомым с экономикой мобильной связи, могу, тем не менее, предположить - если рынок был, так сказать, равновесный, клиенты были готовы заключать "кабальные контракты" (заметь, никто ведь не обязывал их заводить мобильники), а провайдеры не пытались переманить клиентов снижением штрафов, то законодательное снижение штрафов должно было бы, по всей видимости, привести к появлению какой-то компенсации, которую ты, как клиент, не видишь. Например, штрафы стали меньше, а предполагаемого снижения расценок на планы и телефоны не произошло.

При этом, опять-таки заметь, в твоем примере нет вообще никакого обмана и жульничества. Ты ведь начал с контракта, который заключает твой неразумный ребенок - но немедленно перешел к контракту, который заключаешь сам, в полном уме и здравии. То есть государство просто-напросто административно понизило какую-то отдельно выбранную цену на рынке. Дело совершенно бытовое и многократно описанное и изученное. Типично оно, помимо прочего, и тем, что государство, как это обычно случается, "помогает" вовсе не бедным и несчастным, а вполне зажиточным, то есть перекладывает из левого кармана в правый.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-09-17 03:04 pm (UTC)(link)
Вагиф, я вот что скажу: жизнь такая короткая, что я не хочу тратить ее на то, чтобы ходить по магазинам с калькулятором, кодексом законов и адвокатом. Когда работу по вывозу мусора берут на себя другие - я этому рабуюсь.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-09-17 03:10 pm (UTC)(link)
1. "Искренне спросил" - это хорошо. ПРекрасный базис для дальнейшего общения. Просто пять. В следующий раз закажу обследование на полиграфе и представлю справку.

2. То есть нет и общих МОРАЛЬНЫХ ОСНОВАНИЙ? Только "к логике". Потрясающе. Социальный проект, построенный на ЛОГИКЕ только. Все. Просто не о чем говорить (в смысле - о либертарианстве).

[identity profile] bbb.livejournal.com 2005-09-17 03:16 pm (UTC)(link)
И где же ты усмотрел либертарианцев, осуждающих твое желание передать кому-то часть твоей работы? Это ведь и называется рынок - вместо того, чтобы выносить мусор самому, я нанимаю специалистов. Кстати, именно так вывозят мусор из моего дома - я выбираю компанию, выбираю план (раз в неделю, два раза в неделю и т.д.), заключаю контракт. Всё работает. А рядом, в паре километров, в другом районе, это делают местные власти, монопольно выбирающие контрактора и назначающие единый день для всех жителей. И тоже, собственно, работает. По принципу Кларенса Томаса.

[identity profile] ex-ex-riser.livejournal.com 2005-09-17 03:33 pm (UTC)(link)
слив засчитан. спасибо.

[identity profile] object.livejournal.com 2005-09-17 03:51 pm (UTC)(link)
законодательное снижение штрафов должно было бы, по всей видимости, привести к появлению какой-то компенсации, которую ты, как клиент, не видишь. Например, штрафы стали меньше, а предполагаемого снижения расценок на планы и телефоны не произошло.

Это, безусловно, верно и с этим-то я согласен.

Равно как с тем, что в моем примере нет жульничества. Но есть защита потребителя от обрекания себя на долговременные невыгодные условия из-за собственной неосмотрительности. Ты в ответ напоминаешь о законе сохранения энергии - где-то убудет, где-то прибудет. Для меня макроравновесия недостаточно.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2005-09-17 10:23 pm (UTC)(link)
Очень хороший пример патернализма. Давай теперь подумаем - если рынок мобильной связи дерегулирован и провайдеров много, то могла ли вообще сколько-нибудь долго существовать система "кабальных" договоров?

Что означает "сколько-нибудь долго"? Один-два покупателя -- это мало или много?

Люди, занимающиеся моделированием (ну там всякие Монте-Карло и так далее) прекрасно знают вот какую штуку: чтобы выбрать оптимальную траекторию, система обязательно должна "пощупать" пару соседних. Это же справедливо и для бизнеса: если выживает одна фирма, несколько сосединих обязаны разориться - иначе оптимальную стратегию той одной найти нельзя.

Вы утверждаете, что оптимальная стратегия -- это не обмануть покупателя. Во-первых, это не доказано: может, сильно обманув один раз и погубив свою репутацию, можно потом всю жизнь больше ничего не делать. Но давайте допустим, stipulate, что это так. Всё равно Вы не правы: нет гарантии, что все изберут именно оптимальную стратегию. Более того, опыт человечества говорит, что есть гарантия, что кто-то изберёт неоптимальную. Т.е. кто-то (и этих кого-то будет много) попробует впарить недобросовестный контракт. И хорошо ещё, если это будет телефон -- а ну-ка если речь идёт о сердечном водителе, pacemaker'е? Тогда мне от тго, что изготовитель плохих pacemaker'ов разорится слабое утешение: я-то в могиле буду лежать.

Либертарианцы, борясь против государственного регулирования тех же pacemaker'ов, деляться на два разряда. Дураки не понимают, что их теория означает, что пока рынок разорит недобросовестных изготовителей, кто-то помрёт. Негодяи это понимают, но согласны на гибель неудачников во имя всеобщего счастья.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2005-09-17 10:33 pm (UTC)(link)
1. Неужели ты никогда не слышал о таком понятии, как риторический вопрос? Если не слышал, то вот сообщаю: вопросы в твоем постинге - это как раз риторические вопросы (как, кстати, и предыдущая фраза этого коммента).

2. Вот видишь, ты решил возвести путаницу в квадрат - и снова вывалить этот результат на голову оппонента. Заметь, я вовсе не говорю - "вы", не объявляю, что этот прием используют только "твои единомышленники", "ваши" и т.д. (как это делаешь ты).

Что за прием, спросишь ты (это тоже риторический вопрос)? Изволь. Сперва ты деланно удивляешься якобы "отсутствию общих моральных оснований", хотя я ничего такого, конечно, не говорил. Я говорил, что моральные основания у либертарианцев такие же, как у националистов, фашистов, социалистов, домохозяек и преподавателей математики старших классов. То есть такие же, как у всех людей.

А далее ты немедленно выдумываешь, будто у либертарианцев есть какой-то "социальный проект" - и начинаешь удивляться тому, что он построен на логике, и что это, дескать, позволяет о чем-то там больше не говорить.

В чем же, по-твоему, состоит этот "проект"? Любой, взявший за труд ознакомиться с предметом своей критики, понимает, что вся суть либертарианства - это ОТКАЗ от концепции "социального проекта". "Социальные проекты" - это социализм, диктатура, социальная инженерия, гитлеризм, сталинизм и т.д.

Скажем, введение рабовладения, копирайта, концлагерей, таможенных пошлин и прописки - это социальный проект, который, как и положено социальным проектам, содержит насильственное навязывание форм неагрессивного поведения людей. А вот отмена рабовладения, копирайта, концлагерей, пошлин и прописки - это НЕ социальный проект, потому что рабам не указывается новый хозяин, а гражданам - новое место обязательного проживания.

Логика же вступает в действие именно для того, чтобы продемонстрировать противоречие бесчисленных социальных проектов - той самой единой, всеобщей и универсальной этике, без которой человек просто не может себе представить других людей. Почему? А потому что все эти социальные проекты основываются на сознательном попрании норм морали под предлогом логической пользы. Скажем, мораль говорит "воровать и грабить нехорошо", но логика объясняет - если не отбирать у людей налоги, жизнь будет намного хуже, поэтому в этом пункте мы на эту мораль немножко закроем глаза. То же самое и с остальным, от концлагерей и рабовладения до менее очевидных вещей типа центрального банка и обязательной пенсионной системы. Так вот, эта логика - ошибочная, и правильная логика позволяет эти ошибки вскрыть. Называется эта наука "экономика".

Такие вот дела.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2005-09-17 10:39 pm (UTC)(link)
Отнюдь. Потребитель всегда может вляпаться в невыгодный для себя долгосрочный контракт, государство вовсе не служит защите потребителя от этого. Государство, например, не запрещает тебе купить такой дом или такую машину, оплата которых будет тебе в будущем не по карману (в предположении, что кто-то захочет тебе дать такой кредит).

Кроме того, разделение на потребителей и производителей - условно. Деньги пользователей мобильных телефонов шли не анонимным "корпорациям", а вполне живым их работникам, акционерам и кредиторам. Почему надо беспокоиться о звонильщиках, а не об этих людях - непонятно. В данном случае государство ломает вполне себе МИКРО-равновесие.

Page 2 of 6