taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2005-09-17 12:43 pm

Либертарианство и рынок. Товары и люди

Либертарианство я понимаю как этическую платформу, требующую абсолютно уважать свободу любого человека, покуда реализация этой свободы не связана с прямым (физическим) насилием против другого человека.

Стоит сразу сказать, что я абсолютно уважаю нравственный посыл, заключенный в этой формуле. Я вижу ее слабые места (например, связанные с границами понятия "человек" - когда ребенок становится человеком? что делать с выбором человека, лишенного доступа к необходимой информации в течение длительного времени и потому не вполне сформировавшегося?), но у какой всеобъемлющей концепции нет слабых мест?

Основные проблемы возникают при реализации (то же, кстати, было уже с христианством). Особенностью именно либертарианства, тем, что выделяет его из общей парадигмы либерализма, является тотальность. Любое насилие одинаково плохо. Убийства людей за неправильную веру столь же плохи, сколь взимание подоходного налога. Отсюда следует, что, хотя экономическая теория формально не входит в либертарианскую веру, но с нею оказывается совместимой только модель экономики, основанная на совершенно свободном рынке (никаких налогов, никаких таможенных пошлин, свободное перемещение денег и товаров).

Существует целый ряд таких экономических теорий; практически каждая из них претендует на утверждение, что в результате такого - "абсолютного" - рынка экономика самоорганизуется наиболее "оптимальным" образом (правда, понятие "оптимальности" у них разное и не соответствующее интуитивным "обывательским" представлениям).

И вот тут и зарыта главная проблема: дело в том, что люди одновременно являются и субъектом нравственности, и объектом экономики. Во втором качестве - роли фактора производства - они радикально отличаются от остальных факторов производства ВЕСЬМА НИЗКОЙ ГЕОГРАФИЧЕСКОЙ ПОДВИЖНОСТЬЮ. Иными словами, если соображения цен на другие факторы производства диктуют перемещение производства, например, в другую страну - люди, как правило, не могут последовать за другими факторами. Тому есть две причины - во-первых, они этого зачастую не могут, даже если хотят (визово-иммиграционные ограничения), во-вторых - переселение в среду с другим языком, культурой, климатом представляет собой громадную травму для большинства людей.

То есть - при свободном перемещении товаров и капиталов и НЕСВОБОДНОМ перемещении людей неверно, что каждый получает "честную" цену за свой товар (в данном случае труд). Представителям трудоизбыточных стран хронически недоплачивают при помощи особого, злостного протекционизма.

И вот тут возникает два интересных вопроса.

1. Почему либертарианцы громко выступают против незначительных ограничений на импорт ТОВАРОВ, но значительно более вяло против практически запретительной пошлины на импорт ЛЮДЕЙ?

2. Что можно возразить с либертарианской точки зрения политикам, которые протекционистскими мерами в отношении товаров исправляют грубую диспропорцию рынка рабочей силы? Иными словами, за счет ввозных пошлин искусственно завышают цену труда в своей стране? Иначе говоря, на юридическое насилие против своих граждан отвечают юридическим насилием против иностранных товаров?

[identity profile] bbb.livejournal.com 2005-09-17 10:48 pm (UTC)(link)
По-моему, вы из чего-то сделали вывод, что я собирался вам что-то объяснять - анониму, не френду, в чужом ЖЖ - и не смог это намерение выполнить. Поясняю - вы ошибались. Юзеру таки_нет я разъясняю, юзеру объект разъясняю, а вот на всех подряд, каждому и индивидуально - увы, возможностей не предусмотрено. Вас я не знаю, представиться вы не подумали, моего интереса ваши высказывания не вызывают - так что с вами, к сожалению, разговор будет идти в последнюю очередь. После 684 моих френдов.

[identity profile] object.livejournal.com 2005-09-17 10:57 pm (UTC)(link)
Деньги пользователей мобильных телефонов шли не анонимным "корпорациям", а вполне живым их работникам, акционерам и кредиторам. Почему надо беспокоиться о звонильщиках, а не об этих людях - непонятно.

Потому что фирма - это в общем случае общество с ограниченной ответственностью. И если в ней станет туго с деньгами, работник или акционер не обязаны будут продать последние штаны. Но в том месте, где интересы юридического лица сопрягаются с интересами физического лица - на уровне контрактов работников, государство также должно обеспечивать защиту элементарных прав гражданина, не допуская, скажем, подписания пожизненных контрактов.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2005-09-17 11:08 pm (UTC)(link)
Впрочем, подумав, признаю свою ошибку. Ответив на первый ваш коммент, я, возможно, породил ожидания развернутого объяснения. Если так, то прошу прощения. Можете считать, что ваш самый первый вопрос остался вообще без ответа.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2005-09-17 11:14 pm (UTC)(link)
Так ведь и пользователи мобильных телефонов тоже не последние штаны в ломбард несли, чтобы штрафы заплатить (или оставаться в планах). В том и суть твоего примера, что государство полезло в область, где даже соображения "спасения беспомощных" не катят. Ведь этот пример ничем не отличается от, скажем, ошибочной (как оказывается впоследствии) покупки дорогой вещи, от компьютера до машины или дома.

Типа, купил компьютер, и кто же знал, что надо еще чтобы в нем сидюковый драйв был? а теперь если его продавать, то ведь только за копейки можно! это мне такое сплошное кидалово со стороны компьютерного магазина! пущай будет такой закон, что они обязаны принимать компьютер от меня назад с возвращением процента изначальной цены пропорционально ожидаемому сроку службы, а я куплю новый, уже с нужным драйвом.

[identity profile] object.livejournal.com 2005-09-17 11:44 pm (UTC)(link)
Это все же разные вещи, Борис. (Кстати, в Норвегии магазины, торгующие через интернет, обязаны в течение месяца принимать назад купленные товары при условии сохранения их товарного вида, поскольку у покупателя не было возможности "потрогать руками" продукт.) Одно дело - ошибка выбора продукта, речь идет функциональных качествах, и государство здесь не должно вмешиваться. Другое - правила компенсаций, штрафов, сроков действия договоров и т.п. Здесь возможно (и, на мой взгляд, нужно) госрегулирование.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2005-09-18 12:08 am (UTC)(link)
Убей бог, не вижу разницы. Один продукт - железяка, будущих сравнительных функциональных качеств которой покупатель не смог правильно оценить (заметь - СРАВНИТЕЛЬНЫХ, потому что сам по себе компьютер от появления новых возможностей на других компьютерах хуже не стал), в результате продажа этой железяки с рук возможна только с огромной скидкой; другой продукт - услуга, план, будущих сравнительных качеств которой покупатель не смог правильно оценить, в результате чего отказ от плана возможен с потерей. Суть одна и та же - неправильная оценка будущего.

Кстати, в твоем примере есть еще одна важная особенность, тоже редко замечаемая. Ведь в области мобильной связи, как и в прочих высокотехнологических областях, имеет место драматическое снижение цен (удельных цен на "единицу услуги"), причем идет оно "само по себе", рыночно. Теперь представь, что какой-нибудь популист начинает кампанию - мол, мониторы стоят запредельно дорого по отношению к системным блокам компьютеров, надо обязать производителей снизить цены. И цены снижаются, и это снижение приводят в пример как образец полезности государственного вмешательства. При этом вопрос "а снизились бы цены БЕЗ вмешательства" не задается, потому что это ведь все гипотеза, а мы говорим о неопровержимых фактах: вот решение правительства, а вот последующее снижение цен. В мобильной связи то же самое - цены постоянно снижаются, условия планов постоянно улучшаются. Будь оно иначе - административное снижение одного элемента цены (штрафа за отказ от плана) могло бы привести к подорожанию других элементов, не регулируемых (ты же понимаешь, что провайдеры считают агрегированные показатели - потеряли миллион на штрафах, возместим миллионом на расценках), с последующим замедлением роста охвата связью или дале сокращением этого охвата. Если же это не произошло, то государство, вероятно, просто забежало вперед паровоза и объявило своей заслугой то, что произошло без его участия.

[identity profile] ex-ex-riser.livejournal.com 2005-09-18 12:34 am (UTC)(link)
Во где собака порылась. Они ж Неймана не читали. Бесполезняк.

[identity profile] ex-ex-riser.livejournal.com 2005-09-18 01:14 am (UTC)(link)
два поста на слив засчитан. прозак? валиум?

Дурацкий вопрос по по воду короткой жизни

[identity profile] mikev.livejournal.com 2005-09-18 01:23 am (UTC)(link)
Скажите, Борис, если в нашей конкретной России государство вдруг уйдет из какой-то сферы, скажем, ремонта дорог или лицензирования фармацевтических фирм,то сразу станет лучше или какое-то время будет хуже, чем раньше?

И если какое-то время будет хуже, может ли австрийская теория оценить это время?

[identity profile] vap.livejournal.com 2005-09-18 02:08 am (UTC)(link)
[Извините за злую иронию]
А еще либертарианцы детей едят. А государственники - все поголовно гуманисты.

Re: Дурацкий вопрос по по воду короткой жизни

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-09-18 02:49 am (UTC)(link)
Я бы чуть расширил и изменил этот вопрос:

- Во-первых, даже если в России этот шаг будет положительным СРАЗУ, в силу российской специфики - так ли это в других странах?

- Во-вторых - ударение в вопросе на словах "как теория оценит". Иными словами, есть ли методика?

Как говорит vvagr...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-09-18 02:52 am (UTC)(link)
... не надо грязи. riser - не в большей степени аноним, чем taki_net.

После 684 моих френдов

!!! Вот это люблю:-)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-09-18 02:54 am (UTC)(link)
Вам кажется, что это ирония, а мне - что глупость.

[identity profile] awas1952.livejournal.com 2005-09-18 02:57 am (UTC)(link)
Насколько я могу судить, либертарианство предусматривает не только всеобщую свободу, но и равенство прав. Соответственно на одностороннее нарушение прав можно вполне свободно ответить встречным нарушением. Если кто-то запрещает въезд граждан той или иной страны, то эти граждане вправе запретить ввоз к себе его товаров -- именно для достижения либертарианского равноправия.

Тут нет государственников

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-09-18 02:59 am (UTC)(link)
тут только либералы и либертарианцы, спор идет между ними. Ни одного государственника (человека, считающего, что государство имеет цели и ценность, отдельные от целей отдельных людей) я не заметил.

[identity profile] vap.livejournal.com 2005-09-18 03:04 am (UTC)(link)
Ну, может, и глупость.
Поясняю: я пытался противодействовать обвинению либертарианцев как общности в "агрессивном эгоизме" и в неспособности представить себя на месте слабого. Если по поводу классификации эгоизма еще можно спорить, то второе, по мне, так и вообще совершенно неверно.

[identity profile] vap.livejournal.com 2005-09-18 03:07 am (UTC)(link)
Еще раз извините.
Вижу, что тон я выбрал явно неверный, и очень легко истолковать его как оскорбительный. Прошу воспринимать как иронию без намерения саботажа дискуссии.

Re: Тут нет государственников

[identity profile] vap.livejournal.com 2005-09-18 03:10 am (UTC)(link)
Ох, тут я в терминологию сел. Правильно ли я понимаю, что базовое отличие либералов от либертарианцев - в неполном принятии тезиса о первенстве экономики и свободного рынка?

Тогда - ключевой вопрос

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-09-18 03:22 am (UTC)(link)
Смотри, какая складывается картинка: есть люди, для которых "эффективность не важна, а оптимальности не бывает, но есть этический закон" (vvagr), есть люди, отрицающие этическое обоснование, но апеллирующие к "логике" (совершенно не понимаю, что имеется в виду, кажется, все та же экономическая эффективность) (это ты), есть, говорят, люди, которые как-то основываются на христианстве (ну, это уже выше моих сил, обсуждать это не буду).

Любой первоначально доброжелательный полемист, желающий обсудить кажущееся совершенство и кажущиеся мелкие траблы либертарианства (а видит Бог, для постсоветского человека, настрадавшегося от государства это ОЧЕНЬ ПРИВЛЕКАТЕЛЬНАЯ доктрина) сталкивается с тем, что - рано или поздно - ему объясняют, что его представления о предмете превратны, а вопросы - вообще некорректны. Причем сценарий выглядит примерно так: сначала долго обсуждается эффективность - в духе "чиновники все разворуют, а рынок зато все устроит". Соглашаемся, что это в принципе верно, но вот есть отдельные трудные случаи... И в некоторой действительно трудной точке вдруг раздается голос:

- Да ерунда все это, вообще не важно, какая экономическая модель эффективнее, просто любое государственное вмешательство - это нечестноЮ это решение проблем одних за счет других. Вот вы лично крадете чужое?

Что существенно, адепт эффективности при этом не вмешается со словами "да ну, друг, отойди, мы тут о другом, и вообще, мы с тобой еще не доспорили, бывает ли экономическая оптимальность". Ничуть. Он передает эстафетную палочку.

Аналогичная картина наблюдалась в этом треде: как только этическое обоснование либертарианства столкнулось с этическими же проблемами, оказалось, что этическое либертарианство - чуть ли вообще не либертарианство, а зато либертарианство обосновывается "логически".

Борис, говорить "это не либертарианство" - нечестно. Пока есть признанные (тобой, между прочим) либертарианцы, принимающие возражение на свой счет - это либертарианство. А такой метод полемики - деструктивный и недружественный.

Призываю отказаться от полемического приема "это не либертарианство" - или прекратить обсуждение этой доктрины.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-09-18 04:05 am (UTC)(link)
И меня за резкость ответа извините.

Re: Тут нет государственников

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-09-18 04:14 am (UTC)(link)
Нет, это различие не количественно, а уровневое. Для меня (и, кажется, это соответствует общепринятому) либерал признает инетересы и права человека первичными по сравнению с другими ценностями. Он может как принимать тезис о свободном рынке, так и не принимать. "Первенство экономики" - это вообще сбоку. При этом для либерала рынок - не цель, а инструмент достижения свободы, соответственно он может считать, что этой цели служит как абсолютный рынок (тогда он скорее всего либертарианец), так и регулируемый. Это такое внутрилиберальное разногласиею

Либертарианцы тоже не обязаны принимать эти тезисы - скажем, существует этическое либертарианство (см. мой начальный постинг), но обычно из абсолютизации ненасилия логически следует необходимость абсолютного рынка.

Некоторые либералы являются либертарианцами. Как я понимаю, все либертарианцы являются либералами, хотя могу и ошибаться (этические либертарианцы точно либералы, а про экономических и христианских не так уверен).

Говоря о полемике "либералов с либертарианцами", я имею в виду тех либералов, которые не либертарианцы. Такое словоупотребление стандартно для США и Англии (там эти два понятия противопоставляются).

[identity profile] zt.livejournal.com 2005-09-18 05:07 am (UTC)(link)
Ага.
Неймана они не читали, а такоже дураки и негодяи.
Что же, уважаемые коллеги, я - негодяй. Я хорошо знаю про пейсмекеры, тут меня не обманешь. И я хорошо знаю, сколько он стоит. И знаю, сколько народу ушло из больницы, узнав, сколько стоит операция (все лекарства сертифицированы) плюс пейсмекер производства США или немецкий (не дай Бог китайский или малайзийский придумают, они будут рискованы). Так вот, все эти люди могли бы жить. И я негодяй: я считаю, что пусть уж люди будут иметь возможность снизить риск смерти китайским некачественным пейсмекером, нежели с гарантией дохнуть без сертифицированного. И Вы напрасно оба думаете, что Вы - обязательно будете в числе тех, у кого будет американский безотказный.
А, на самом деле, речь идет именно о том, чтобы защитить вас, прекрасных и успешных европейцев, от ошибки ценой в $100 ценой нищей и голодной жизни малайзийца или молдаванина - а то и бабушки из соседнего подъезда. И кто здесь негодяй, у меня есть серьезнейшие сомнения. Найман мне в этом никак не помогает, увы - я считаю, что негодяи таки вы. А я, возможно, дурак, но уж никак не полный.

Re: Как говорит vvagr...

[identity profile] bbb.livejournal.com 2005-09-18 07:36 am (UTC)(link)
Для меня - аноним. Я нигде не видел указаний на его имя - в отличие от тебя.

Re: Дурацкий вопрос по по воду короткой жизни

[identity profile] bbb.livejournal.com 2005-09-18 07:46 am (UTC)(link)
Тут надо разобраться, как понимать "уход из сферы".

Мне кажется, в вашем понимании это имплицитно выглядит примерно как если государство просто ни с того перестанет чинить дороги. Но это - ситуация кризиса, а говорить лучше о сознательном, организованном, целенаправленном процессе.

Например, происходит постепенная приватизация дорог с соответствующим сокращением налогов. Или даже сперва коммерциализация с последующим сокращением налогов, а потом приватизация. То есть нечто схожее с тем, что произошло с советскими магазинами - государство ушло из этой сферы, но магазины от этого не рассыпались и не прекратили свое существование.

Еще один аспект - это постоянный процесс замещения и дополнения видов и объектов деятельности. Скажем, если государство сохранит за собой существующую сеть бесплатных дорог, но не будет заниматься строительством новых дорог (и конкурентных транспортных систем), одновременно дерегулировав доступ к ним, то доля государства постепенно будет сокращаться - как это, например, происходит в области почтовых сообщений в США, где посылочная деятельность уже во многом ушла "к частнику" (не полностью - потому что государство регулирует МИНИМАЛЬНУЮ цену для частников, не позволяя им СНИЖАТЬ цены), емейлы частные целиком, а доставка писем остается у государства только потому, что оно имеет на это законодательную монополию.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2005-09-18 09:09 am (UTC)(link)
Операция по жизненным показаниям должна стоить пациенту 0 денежных единиц. После этого, если фонду обязательного медстрахования угодно будет оплатить дорогие устройства - пусть платит. Угодно дешевые, но качественные - еще лучше. Какие проблемы-то?

Обсуждать, как сделать менее чудовищной платную медицину - мне не интересно.

Page 3 of 6