taki_net | Либертарианство и рынок. Товары и люди

Либертарианство и рынок. Товары и люди

Либертарианство я понимаю как этическую платформу, требующую абсолютно уважать свободу любого человека, покуда реализация этой свободы не связана с прямым (физическим) насилием против другого человека.

Стоит сразу сказать, что я абсолютно уважаю нравственный посыл, заключенный в этой формуле. Я вижу ее слабые места (например, связанные с границами понятия "человек" - когда ребенок становится человеком? что делать с выбором человека, лишенного доступа к необходимой информации в течение длительного времени и потому не вполне сформировавшегося?), но у какой всеобъемлющей концепции нет слабых мест?

Основные проблемы возникают при реализации (то же, кстати, было уже с христианством). Особенностью именно либертарианства, тем, что выделяет его из общей парадигмы либерализма, является тотальность. Любое насилие одинаково плохо. Убийства людей за неправильную веру столь же плохи, сколь взимание подоходного налога. Отсюда следует, что, хотя экономическая теория формально не входит в либертарианскую веру, но с нею оказывается совместимой только модель экономики, основанная на совершенно свободном рынке (никаких налогов, никаких таможенных пошлин, свободное перемещение денег и товаров).

Существует целый ряд таких экономических теорий; практически каждая из них претендует на утверждение, что в результате такого - "абсолютного" - рынка экономика самоорганизуется наиболее "оптимальным" образом (правда, понятие "оптимальности" у них разное и не соответствующее интуитивным "обывательским" представлениям).

И вот тут и зарыта главная проблема: дело в том, что люди одновременно являются и субъектом нравственности, и объектом экономики. Во втором качестве - роли фактора производства - они радикально отличаются от остальных факторов производства ВЕСЬМА НИЗКОЙ ГЕОГРАФИЧЕСКОЙ ПОДВИЖНОСТЬЮ. Иными словами, если соображения цен на другие факторы производства диктуют перемещение производства, например, в другую страну - люди, как правило, не могут последовать за другими факторами. Тому есть две причины - во-первых, они этого зачастую не могут, даже если хотят (визово-иммиграционные ограничения), во-вторых - переселение в среду с другим языком, культурой, климатом представляет собой громадную травму для большинства людей.

То есть - при свободном перемещении товаров и капиталов и НЕСВОБОДНОМ перемещении людей неверно, что каждый получает "честную" цену за свой товар (в данном случае труд). Представителям трудоизбыточных стран хронически недоплачивают при помощи особого, злостного протекционизма.

И вот тут возникает два интересных вопроса.

1. Почему либертарианцы громко выступают против незначительных ограничений на импорт ТОВАРОВ, но значительно более вяло против практически запретительной пошлины на импорт ЛЮДЕЙ?

2. Что можно возразить с либертарианской точки зрения политикам, которые протекционистскими мерами в отношении товаров исправляют грубую диспропорцию рынка рабочей силы? Иными словами, за счет ввозных пошлин искусственно завышают цену труда в своей стране? Иначе говоря, на юридическое насилие против своих граждан отвечают юридическим насилием против иностранных товаров?

Threaded | Top-Level Comments Only

Интересно, что человек задал два вопроса, один из них ты проигнорировал, второй - переосмыслил. Я, кстати, согласен с утверждением, что многие сферы деятельности (в том числе эксплуатация дорог, конечно) могут быть с успехом приватизированы.

Но, как я понимаю, вопрос был о регуляции, а не эксплуатации, по крайней мере второй (о фармации), а вероятно, по аналогии, и первый. Т.е. человек не имел в виду, что госслужащие роют кюветы, он имел в виду, что они устанавливают стандарт безопасности, без которого дорога не может быть открыта. Аналогично - про лекарства.

Т.е. имеется в виду - можно ли (и следует ли из Теории) так дерегулировать эти области, что положение пользователей дорого и аптек сразу улучшится? Я по крайней мере так его понял.

Это где "этическое обоснование либертарианства столкнулось с этическими же проблемами"?

Да, совсем забыл про лицензирование фармацевтики - спасибо, хозяин напомнил. Вообще-то об этом я писал очень давно, тексты эти собраны в последнем разделе по линку http://www.libertarium.ru/libertarium/l_pp_lvin (который указан в моем юзеринфо). Но могу и повторить вкратце.

Кто лицензирует фармацевтов (давайте здесь для простоты не будем разделять лицензирование, сертифицирование и контроль за деятельностью)? Государство? Конечно, не "государство" вообще, а некая государственная контора, в штате которой состоят эксперты в фармацевтическом и т.д. деле. Сила конторы - не в государственном статусе, а в квалификации экспертов. Понятно, что квалификация эта не абсолютна по определению - в одних случаях эксперты могут лажануться и не заметить побочных эффектов нового лекарства, в других случаях они могут, наоборот, переусердствовать и надолго задержать разрешение на новое лекарство (возможно, обрекая на преждевременну смерть множество больных). Так же понятно, что конкуренция в этом деле всегда лучше - один эксперт поправит другого и т.д. Отсюда вариант решения - постепенная приватизация этой экспертно-лицензирующей конторы. Сперва мы переводим ее с налогового финансирования на коммерческое, в виде оплаты услуг по лицензированию лекарств и т.д., одновременно контролируя уровень этих оплат. Далее мы объявляем, что через какое-то время область этого контроля будет дерегулирована. Не завтра-послезавтра, а, допустим, через пять лет. За эти пять лет контора сможет попытаться наработать репутацию с тем, чтобы противостоять будущим конкурентам. Далее мы дерегулируем сам фармацевтический бизнес и переведем его на добровольно-сертификационный режим. Как мы видим из ситуации с аптеками в России, их число резко возросло по сравнению с советским временем, то есть это вполне конкурентный бизнес. За время переходного периода потребители привыкнут к тому, что бывают аптеки сертифицированные и несертифицированные, что сертификаты бывают от бывшей госконторы и от альтернативных сертификаторов (например, от крупнейших фармацевтических компаний, или от иностранных сертификаторов типа FDA). То есть придем к ситуации схожей с тем, что и сегодня есть врачи, а есть знахари, бабки и т.д., поящие пациентов неведомыми отварами. Все прекрасно знают, чем врач отличается от бабки.

Если предположить, что нынешняя госконтора по лицензированию фармацевтики делает это очень здорово, то вполне возможно, что она сможет сохранит и даже укрепить свое положение. Только их монополия будет отражением не административного решения, а их реальной квалификации и полезности.

Вдогонку - собственно, ничего "австрийского" в этом рассуждении нет...

Собственно, поясняю. Я принципиальный нелюбитель флейма (иногда скатываюсь в таковой и очень переживаю впоследствии). Поэтому общаться стараюсь прежде всего с теми, кто изначально ведет себя доброжелательно и нацелен на реальное выяснение вопроса. Обычно таковые собеседники оказываются среди моих френдов, но не обязательно. Как ты видишь, я даже в этих тредах веду такого рода диалоги. Но как только меня пытаются "срезать", "подловить", "разоблачить", "засчитать слив" и т.д., я просто прекращаю общение. Мне это не интересно. Пусть радуются своей маленькой радости, мне не жалко.

Так, про американскую медицину Вы ничего не знаете.

Хотите, расскажу? Я как раз думал, что мне выбрать в серии "Мелочи американской жизни".

А о малайцах и филиппинцах -- надеюсь, Вам известно, что 90% лекарств на рынках этих стран -- поддельные. Причём хорошо, если это просто мел пополам с зубным порошком. Часто эти "лекарства" просто убивают. Но регулировать мы их не будем. Конечно.

Увы, я тоже не читал. Расскажете?

нет. не Рабинович. Напевать не буду.

Спасибо за подробный ответ.
Насколько я понял, он сводится к тому, что можно так реформировать эти сферы деятельности, чтобы не было даже временного ухудшения положения.
Однако, даже оставляя в стороне не очень понятные мне технические вопросы реализации, позволю себе усомниться, что какое-то государство (особенно наше, российское) способно в принципе провести эти реформы "как надо", эволюционно, по уму, без излишних резких движений. Ведь чиновники должны будут проводить это себе во вред.Думаю, что единственная возможность дерегуляции связана с какой-то перетряской государства, а это всегда связано с быстрым разрушением существующих институтов без мгновенного создания новых. Я не представляю себе, сколько уйдет времени на создание (конкурентных) структур, позволяющей аккумулировать тем или иным способом средства жителей и других заинтересованных лиц, чтобы, скажем, поддерживать в порядке проезжую часть конкретной небольшой городской улицы.
Даже существующие у нас ЖСК работают безобразно. И дело тут в первую очередь в людях, которые не могут сами по себе сорганизоваться. Люди инертны и не хотят заниматься этими вещами. Их можно осуждать, но им нужно сочувствовать и учитывать их интересы.
Я не сомневаюсь, что со временем все как-то образуется, когда, например,вырастет новое поколение с другими установками. Но вопрос заключается именно в том, какое это займет время.

Знаете, я про американскую медицину, как бы, не обязан знать, хотя и знаю. Про российскую - знаю. Меня США и их практика вообще волнуют несильно, мне эта страна нравится, но я в другой живу. Не исключаю, что либертарианский подход может в США вообще не годиться никуда, может, в США марсиане живут, мне почем знать?
О малайцах и филиппинцах мне неизвестно, ибо в Малайзии и на Филиппинах не был. Об Индии, Бангладеш, кое-каких странах Африки, Азии мне известно кой-что. И такой проблемы там, кажется, нет - по крайней мере, в том масштабе, о которых Вы рассказываете. Мало того, я даже примерно понимаю, кто заинтересован в том, чтобы такая, право слово, малоправдоподобная информация появлялась - Вы ее, несомненно, где-то прочитали (был бы рад, если бы Вы указали источник такой информации), но это вовсе не означает, что Вы что-то про это достоверное прочитали. Случаи смерти от поддельных лекарств мне практически неизвестны ни по России, ни по СНГ, ни по остальному миру. Да и кой смысл в поддельное лекарство что-то токсичное заносить? Токсины явно дороже мела, а риски просто самоубийственные.
Но и в случае, если Вы правы (а это, повторяю, очень сомнительно - я просто не могу сказать "неправда", поскольку года три эту статистику не видел, Бог весть, может, процент вырос с 20-25 до 90?), это мало что меняет. Ибо даже 10% получивших доступ к лекарству - благо. Поскольку запрета на распространение неподдельных или качественных лекарств ни в одной стране мира нет (последней на моей памяти была Албания с 50 по поздние 70-е), то неподдельные лекарства общедоступны, если есть деньги, и всякий, кто желает их купить за деньги, их и покупает в той аптеке, которая гарантирует их качество (а такие всегда есть). Остальных Вы попросту предлагаете уморить, не дав им даже 10%-ного шанса, я правильно понимаю? Дескать, пусть умрет от отсутствия денег на качественный препарат, лишь бы не умер от несертифицированного.
А, вообще, по большей части это байки. Я видел госпитали в Дакке, беднейшей стране мира. Уверяю Вас - там поддельных лекарств я не видел. "Пиратские" - видел, да. А вот яду там не дают, как ни странно. Как Вы думаете, Филиппины принципиально отличаются? А почему?
Да, регулировать не будем. Саморегулирование - пожалуйста. Платите много, и шансы будут выше. Платите меньше, и шансы будут меньше. Все честнее чем "если можете заплатить, шансы будут фиксированные, а если не можете - шансов не будет вообще, потому что это мешает нам предоставлять избранным фиксированные шансы": вот что такое Ваша сертификация, увы.

1. Источник моей информации -- передача по NPR. Кроме того, я (так получилось), не будучи врачом сам, сейчас много занимаюсь совместными разработками с врачами. И внимательно слушаю.

2. Вы хотите конкретные примеры про бывший СССР. Ладно, вот Вам конкретный пример.

Есть такая болезнь Дюшена. Ребёнок (только мальчик, там сцепленный с полом доминантный механизм наследования) рождается вполне нормальным. Потом начинает слабеть. Руки плохо поднимаются, ноги не слушаются. Течение болезни хорошо изучено: в определённом возрасте он пересядет в инвалидную каталку. Затем не сможет двигать конечностями. Ну и так далее. К двадцати годам будут парализованы дыхательные мышцы, и мальчик умрёт.

Как врачи объясняют это родителям, я не знаю. Я бы не смог. Преставьте себе: пятилетний мальчик бегает, играет, весел, но мы уже знаем, что будет дальше.

Лечения почти нет: обычно рекомендуют подготовить жильё (расширить двери, купить компьютер с облегченной клавиатурой); есть препарат, который иногда замедляет летальный исход на четыре-пять лет.

В Киеве есть центр, где за тридцать тысяч долларов (да-да, именно столько) лечат болезнь впрыскиванием стволовых клеток. Это не продлило жизнь ни одного человека ни на один день. Но представьте себе мать, у которой так страшно умирает ребёнок! Люди залезают в немыслимые долги, находят деньги и отдают их жуликам. Шарлатанам. Эти деньги могли бы быть потрачены на улучшение последних лет жизни ребёнка.

В странах, где шарлатанство запрещено, родители детей с болезнью Дюшена тратят очень большие деньги. Они отдают их исследователям и генетикам. Это грустно, но без активных "дюшеновских родителей" исследований по мышечной дистрофии почти не было. Именно эти родители создали и финансируют Ассоциации мышечной дистрофии Канады, США, Европы. Мы ещё не умеем лечить эту болезнь, но мы уже много понимаем, и рано или поздно научимся.

В Украине, где жуликам просторно, эти деньги уходят на совсем другие цели.

~~доминантный~~ рецессивный

Вы сузили тему разговора, отмечу, и значительная часть моих тезисов Вами не опровергается.
Это так?
"Передача по NPR" - увы, для меня это никак не звучит. NPR - это телевидение? А на что ссылалось телевидение? При всем моем к Вам уважении, это не ссылка: поверьте, если бы я ссылался в разговоре с Вами на данные передачи "Здоровье Сейчас" на пермском областном телеканале, Вы бы, вероятно, потребовали бы каких-то более понятных и верифицируемых. Уточните, пожалуйста, хотя бы что такое NPR?
Относительно синдрома миодистрофии Дюшена-Бекера и миотонической дистрофии Эрба (это про то, я правильно вспомнил?). Я, разумеется, не врач, хотя некоторые сведения о том, что это такое и как с этим обстоят дела, имею. Начнем с того, что пресловутый центр в Киеве работает в рамках самого что ни на есть госрегулирования - это, я так понимаю, вы про Охмадет? там, кажется, занимаются трансфузиями стволовых клеток? Или про что? Или это полностью частная киевская клиника, по какому-то капризу природы не подтвергшаяся вполне существующему лицензированию?
Вообще, мы ушли от темы фальсифицированных лекарств. Однако, по этому поводу вот что замечу. Проблема, которую Вы описали, в стороне от того, что мы обсуждаем. Сейчас ни синдром Дюшена, ни дистрофия Эрба неизлечимы. Создание родителями таких детей сообщества без всякого участия госрегулирования (я правильно понимаю, что описываемая Вами ассоциация - частная, некоммерческое партнерство, работающая как NGO?) - пример как раз эффективности частной самоорганизации в сравнении с госрегулированием в этой области, ибо я не вижу никакого смысла создавать такую частную ассоциацию там, где государственная система, предполагающая, помимо прочего, и госрегулирование, с этим справляется.
А, главное, я откровенно не верю в то, что родителям детей, больных описанными синдромами (таких детей, увы, весьма много, я знаю) указывает отдавать деньги не шарлатанам, а генетикам государство. Шарлатаны есть и в США, и в Канаде - Вам достаточно открыть любую газету, чтобы найти там classifieds от чорных магов, натурцелителей и прочей нечисти. Им никто не запретит пытаться "исцелять" таких детей своими "методами" - и, уверяю Вас, к ним и в США, и в Германии, и в Киеве тоже обращаются. Напротив, если Ваша информация о "центре в Киеве" верна, я гарантирую Вам, что этот центр с вероятностью 99% пользуется ресурсом "официального статуса", это не "черные маги", это "официальные врачи и профессора" - увы, я думаю, Вы вряд ли, имея отношение к медицине, поверите, что в Киеве, который мало отличается от Москвы в этом плане, возможно осуществлять трансфузии стволовых клеток на частной квартире. Нет, это, вполне очевидно, неприватизированная клиника.
Напротив, мне в Москве неизвестна ни одна частная клиника, которая бы взялась за такое дело, как трансфузия под паутинную оболочку, без внятных показаний. Как правило, именно в этой области шарлатаны предпочитают госрегулирование, а не частную практику. Исключение - косметология: вот тут многое бывает. Но это тема отдельная, хотите, про это - поговорим, там тоже все дело в госрегулировании, но на другом уровне.
А пока то, что Вы говорите - неубедительный пример эффективности госрегулирования рынка лекарственных препаратов и врачебных услуг в сравнении с ситуацией отказа от такового регулирования. К слову, я брался говорить лишь о фармацевтическом рынке - с точки зрения необходимости лицензирования медицинской деятельности, я бы сказал, что процесс отмены лицензирования должен быть осуществлен, но достаточно растянут во времени, в противном случае "переходный период" будет весьма кровав и трагичен. Но это не значит, что не нужно минимизировать эти вещи, открывая, тем не менее, возможности для удешевления медицины для всех. Я понимаю, что медикам, генетикам етс. нужен комфорт и уверенность в том, чтобы не навредить - однако, не стоит забывать, что полный отказ от изменений в этой сфере будет оплачен жизнями в стократном количестве. И эти умершие - жертва этого комфорта и уверенности узкой группы лиц, как бы они не были уважаемы.

Поехали по пунктам.

NPR -- это National Public Radio. Одна из наиболее уважаемых радиосетей в США. Подробности в http://www.npr.org.

Про миотоническую дистрофию Вы ничего не знаете. И пожалуйста терминами не бросайтесь, если Вы их не понимаете. Уж Вы мне поверьте: я через месяц в Квебеке на конференции по миотнической дистрофии докладывать буду. А сейчас вместо того, чтобы с Вами трепаться, мне по-хорошему надо статейку в J Theor Biol писать. Как раз про DM1.

Про сообщества больных я тоже кое-что знаю. Думаю, что существенно больше Вас. Противопоставление таких сообществ госрегулированию имеет примерно тот же смысл, что противпоставление частных такси государственным заповедникам: у них абсолютно разные сферы деятельности.

Утверждать, что клиника в Киеве или в Москве, даже получившая десять сертификатов от кого угодно -- пример госрегулирования, -- есть недобросовестность или заблуждение. Поскольку ни государства, ни госрегулирования нигде на пространстве СНГ нет. А есть псевдогосударство, мимикрия и Cargo Cult. Ваше утверждение, что "в Москве такого нет" тоже, скорее всего, ошибочно: вот говорится обратное.

Вопреки тому, что Вы пишете, в США шарлатан не работает долго. После чего он садится в тюрьму. Ужасная у нас страна, да. Совершенно полицейско-социалистическое государство.

Мой пример со стволовыми клетками был первым, который пришёл мне в голову. Можно поговорить и о другом. Не хотите о медицине -- поговорим о палёной водке. Так сколько человек в России погибло от неё, а? Кстати, одним из первых законов госрегулирования в США, принятым ещё в 19 веке, был закон о фальсификации пищевых продуктов.

Поскольку ни государства, ни госрегулирования нигде на пространстве СНГ нет. А есть псевдогосударство, мимикрия и Cargo Cult.
Согласен.
Но именно поэтому я не согласен с Вами в основном вопросе. Эффективность государственного регулирования вполне могла бы быть реальностью, если бы... Если бы государство было a) компетентным во всех областях, на которые пытается наложить лапу, и не иметь организационных проблем b) альтруистичным как в целом, так и в лице каждого своего представителя.
Я считаю, что этого нет в России, и в полной мере это невозможно нигде. Просто если в России КПД государственной машины как у паровоза, то в других местах - как у древнего автомобильного двигателя. До идеала и тем и другим почти одинаково далеко.

P.S. К большим частным организациям, кстати, я отношусь примерно так же - у них те же самые две проблемы. Но у них хотя бы нет "лицензии на насилие", поэтому вред от них все же меньше.

Проблема не в том, что государство во многом несовершенно - кому, как не русским, знать это! Проблема в том, что передача функций государства другим механизмам (само)организации общества - непонятно, работает ли. Есть агрессивная риторика, призванная убедить нас в том, что это, "очевидно", будет работать, но нет никакого доказывающего это опыта.

Далее, люди, выступающие за такое разгосударствление - обычно в политике поддерживают силы, стремящиеся делать существующее государство менее либеральным и менее демократическим (под предлогом, что от государства все равно только вред, так что неважно, каким оно будет, и не надо тратиться на поддержку дорогостоящих механизмов демократии). От чего их прогноз о вреде от государства делается самосбывающимся.

СНАЧАЛА из государства, как в России-СНГ, делают ЧИСТО ПАРАЗИТИЧЕСКИЙ институт, а потом те же люди, которые этого добивались - приводят сотворенное ими государство в доказательство вредоносности этого института:

Да не знает рука, подделывающая результаты,
ничего про уста, излагающие ученье.

Умей предсказать пожар с точностью до минуты.
Затем подожги свой дом, оправдывая предсказанье.

Чеслав Милош в переводе И.Бродского, "Дитя Европы"

Вы не приводите аргументов, кроме тех, что "я знаю", а это не имеет смысла.
Говорить же мы начали именно с рынка фармпрепаратов и с цифр, приводимых Ваши в стиле "я слышал по радио Маяк, что в Китае есть люди без яиц". Это малоинтересно. Поэтому мы будем либо говорить об этом рынке, а о паленой водке не будем, либо не будем говорить.
И, пожалуйста, исключите из дискуссии фразы "Вы ничего не знаете". Мы незнакомы лично, и произнесение Вами таких фраз работает на скорее комический образ, нежели добавляет убедительности Вашим словам.
Я правильно понимаю, что Вы - молекулярный генетик?
Тогда я что-то уже начинаю понимать.

"делать существующее государство менее либеральным и менее демократическим"

не обязательно означает

"делают ЧИСТО ПАРАЗИТИЧЕСКИЙ институт"

у нас организованные либертарианцы, тем не менее, есть - их кандидат был Майкл Баднарик (он набрал какую-то долю процента, кажется). А выбор настоящего либертарианца мне когда-то объяснил

birdwatcher - по большому количеству вопросов республиканцы и демократы ничем друг от друга не отличаются, но республиканцы за сокращение налогов. Поэтому лучше голосовать за них.

Точнее именно человек является тем самым изменяемым (предельно изменяемым) фактором.

Очень верное наблюдение. Этакий приговор теории.
Совершенно не помню, что на это возражают либертарианцы, давно с ними не беседовала. :)

Вот только про неосмотрительность не надо. Сотовые компании защищались от потребителей, желающих купить телефон на халяву. А из заставили выступать продавцами в рассрочку.

возражают что это их нееебет у них этика свободы.

насколько я помню, это тоже много дебатировалось - что делать с нами до того, как будет выведена новая порода людей, всегда принимающих оптимальные решения хотя бы с точки зрения жизни и смерти. Не помню, каков был ответ - но маловероятно, что сводился к "неебет". Я еще не настолько потеряла веру в либертарианцев - по крайней мере, американского разлива. :))))

Извини, я не уловил - что-то происходит с уточняющими вопросами юзера mikev ко мне - один заскринен, второй затерт. Это случайность, сбой? Или ты не хочешь, чтобы я здесь продолжал эту линию (мне-то она кажется самой интересной - содержательной и спокойной)?

ну ну. ирландию в 19 веке ужо довели до голодомора.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 4 of 6

Либертарианство и рынок. Товары и люди

Re: Дурацкий вопрос по по воду короткой жизни

Re: Тогда - ключевой вопрос

Re: Дурацкий вопрос по по воду короткой жизни

Re: Дурацкий вопрос по по воду короткой жизни

Re: Как говорит vvagr...

no subject

no subject

no subject

Re: Дурацкий вопрос по по воду короткой жизни

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Так дела не делаются

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: Дурацкий вопрос по по воду короткой жизни

no subject