Про геноцид

[taki_net]

Как дети малые, право.

20 век изобрел (или восстановил из забытой эпохи религиозных войн и еще более забытой эпохи племенных войн) уничтожение людей (притом массовое) не за их поступки, а по факту принадлежности к некоей группе ("группоцид"). С этической, а также прагматической точки зрения нет существенной разницы между этноцидом, конфессиоцидом, классоцидом (пожалуй, только уничтожение по признаку расы еще на волос ужаснее - потому что жертва не имеет даже призрачной возможности избежать смерти путем предательства семьи, языка, призвания, Бога...)

Слово "геноцид" выделяет из этого перечня кошмаров часть некую прихотливо очерченную часть; хотя по названию оно напоминает "уничтожение по признаку расы" ("расоцид"), но на самом деле признанное ООН определение включает, наряду с расоцидом, этноцид и конфессиоцид (а также "уничтожение национальной [в отличие от отдельно упомянутой этнической] группы").

Легко видеть, что это определение никоим образом не является научным. Геноцид - чисто политическое понятие, безо всякого научного содержания (в отличие от "расоцида"). Его политический смысл, совершенно очевидный, если изучить историю спонсирования и прохождения резолюций через ООН - объединить (обозвав словом, ассоциирующимся с расоцидом) все виды группоцида, в которых на тот момент не был уличен СССР и его сателлиты - собственно расоцид, этноцид и конфессиоцид (в последнем случае коммунисты рисковали, но не сильно) и вывести из-под удара, прежде всего, классоцид/стратоцид.

В истории с Голодомором украинским историкам и политикам, для которых крайне важно маргинализировать лояльность бывшему СССР, удалось обойти мину, заложенную советскими политиками и дипломатами: в определение геноцида они вставили группоцид по "национальному" (в дополнение к "этническому") признаку. "Национальный" в этом контексте означает "принадлежащий к гражданской (политической) нации", что позволило им истолковать исторически засвидетельствованные факты "дискриминации в смерти" жителей Украинской ССР (заслоны на границах республики, возвращающие беженцев из вымирающих областей в республику, а также существование специальных карательных мер, адресованных только областям УССР и Кубани) - как "геноцид" в смысле определения резолюции ООН.

Это ненаучно и политически мотивировано? Да. Но ведь и само понятие ненаучно и политически мотивировано - только мотивировано защитой советской версии тоталитаризма.

Это крючкотворство? Да. Но в данном случае это крючкотворсто, посредством которого удалось обойти засаду, созданную советскими крючковторами.

Я понимаю людей, которые разделяют пафос создателей коцепции "геноцида" - обеление СССР, и яростно защищают этот оборонительный рубеж.

Я не понимаю тех, кто ради "научного пуризма" защищает лженаучный тоталитарный концепт. Ребята, вы на чужой стороне.

Comments

[object.livejournal.com]

С другой стороны: а не лучше ли, учитывая вышенаписанное, украинским историкам и политикам было обойтись без использования слова "геноцид", ограничиваясь лишь "голодомором" и сталинскими преступлениями, повлекшими гибель миллионов людей? То, что мы имеем сегодня - ловля друг друга на слове. "Ах, они сказали геноцид. А где этнос? Где государство?" Такой позиции придерживаются и многие, лишенные просталинских и антиукраинских настроений.

Лично я, честно говоря, не вижу принципиальной разницы между действиями (и последствиями) Сталина, Гитлера и Пол Пота, к тому же слово "геноцид" - молодое, а значит определение его должно уточняться. Я, честно говоря, сам не знаю, что в данной ситуации было бы лучше: застолбить, так сказать, применение термина "геноцид" к преступлениям Сталина, или же обойти этот термин, не создавая тем самым повода для безнадежной терминологической дискуссии.

[messala.livejournal.com]

<<Такой позиции придерживаются и многие, лишенные просталинских и антиукраинских настроений.>>

Такой позиции придерживаюсь и я. Можете мне поверить, что я лишен не только просталинских, но и антиукраинских настроений. Я отчасти завидую Украине. Мы все вышли из советского прошлого с примерно одинаковым багажом. Но Украина с этим багажом расстается быстрее и эффективнее, чем Россия. Украинский политический бардак -- естественный период обучения демократии. Наша стабильность -- следствие того, что мы ей так и не захотели учиться. Поэтому я уверен, что в среднесрочной перспективе Украина обгонит Россию экономически и политически. К тому же она не отравлена шальными нефтяными деньгами.

Но если с общесоветскими замарочками Украина расправляется, то, к сожалению, у нее появляются новые, свойственные, видимо, всякому молодому государству -- стремление написать себе историю получше и повеличественней, стремление свалить все свои беды на злобных колонизаторов и т.д. Вот что неприятно.

[taki-net.livejournal.com]

то, к сожалению, у нее появляются новые, свойственные, видимо, всякому молодому государству -- стремление написать себе историю получше и повеличественней, стремление свалить все свои беды на злобных колонизаторов и т.д. Вот что неприятно

Ты удивишься, но это совершенно классический колониалистский дискурс. Ты просто не осознаешь, насколько он в тебе.

[object.livejournal.com]

"Но если с общесоветскими замарочками Украина расправляется, то, к сожалению, у нее появляются новые, свойственные, видимо, всякому молодому государству -- стремление написать себе историю получше и повеличественней, стремление свалить все свои беды на злобных колонизаторов и т.д."

Это очень знакомо и понятно. И уверен - найдется немало безбашенных украинцев, способных спекулировать на термине и свалить все на проклятых москалей. Это не отменяет, однако, того, что в начале 30-х на Украине проводилась целенаправленная политика, ставшая причиной гибели миллионов людей и организаторы этой политики знали о ее последствиях. По мне так это все тянет на геноцид, причем здесь не нужно доказывать, что организаторы не были украинцами - возьмите того же Пол Пота.

[messala.livejournal.com]

Я не согласен с определением преступлений полпотовцев как "геноцид". Да дело не в этом. Эта политика проводилась не "на Украине", а в СССР. Вапрочем, ладно, не будем ходить кругами. Скажите, чем лично Вас не устраивает более корректная формулировка Голодомора: "преступление советской власти против народа СССР", "массовое убийство крестьянского населения наиболее плодородных областей Советского Союза", от которого пострадало более всего население Украины, северного Казахстана и юга России?

[object.livejournal.com]

>> Я не согласен с определением преступлений полпотовцев как "геноцид".

А что вас не устраивает в классификации преступлений полпотовцев как геноцида?

>> Эта политика проводилась не "на Украине", а в СССР.

Да, и это дает основания говорить о геноциде советского руководства против различных групп. Меня устраивает (и кажется более конкретной) определение "массовое убийство крестьянского населения наиболее плодородных областей Советского Союза", и я выше указал, что замена этого определения на "геноцид" становится причиной безнадежных терминологических дискуссий. Боюсь, однако, что если использовать ваше определение, то очень быстро выяснится, что многие из тех, кто сегодня кричит о том, что никакого геноцида не было, найдут еще какие-то проволочки - например, что убийства были немассовыми и что происходили они не только в плодородных областях и т.п. Поэтому смена терминологии лишь позволит выявить кто есть кто, но отнюдь не приблизит нас к согласию в назывании вещей своими именами.

[messala.livejournal.com]

1) Я считаю наиболее точным значением слова "геноцид" -- убийство одним народом другого. Впрочем, термин действительно не проработан. Но даже в ооновской трактовке под геноцид можно подверстать практически любое массовое (и не очень, просто групповое) убийство. Ведь они всегда совершаются покакому-нибудь да групповому признаку, если только убийца не маньяк, подстерегающий случайных жертв.

2) По крайней мере, от этой гипотетической группы с радостью отвалится ВПС, и с ним еще много людей, не испытывающих симпатий к советскому режиму.

[object.livejournal.com]

Ну вот видите какая терминологическая чехарда. А ведь говорят о геноциде гугенотов, поскольку ликвидация по религиозному признаку - тоже геноцид. См. определения ООН.

В документах, раскрывающих смысл термина, говорится о предшествующей преступлениям общественной дегуманизации группы, о лишении ее равных прав с другими. Поэтому большинство групповых убийств сюда никак не впишутся.

P.S.

[messala.livejournal.com]

Обратите внимание, что сегодня людям, придерживающимся украинской трактовки Голодомора, приходится спорить и с теми, кто не отрицает сам факт Голодомора и вполне признает его чудовищное преступлением. В нормальной формулировке с той стороны баррикады останутся только отрицатели. Ну а им все равно хоть кол на голове...

Re: P.S.

[object.livejournal.com]

Я согласен, что неиспользование термина "геноцид" разрешило бы часть споров - например, наш с вами. Вместе с тем в настойчивости, с которой некоторые используют термин применительно к украинским событиям, я вижу и положительный момент: перевод трактовки термина из политической сферы в гуманитарную.

[trurle.livejournal.com]

Меня устраивает (и кажется более конкретной) определение "массовое убийство крестьянского населения наиболее плодородных областей Советского Союза"
Это определение не вполне точно описывает события 1928-1932 гг.

[messala.livejournal.com]

"Геноцид украинского народа" -- точнее?

[podzvin-14.livejournal.com]

Казахстан - не плодородные земли, а кочевники. Север Украины (украинское Полесье) - песчанная почва.

Голодомор - это конец ноября 32 г - 33 г. Но и в 31-32 гг был голод. И был голод в начале 20-х, и в 46-м.
Не был назван геноцидом ни ГУЛАГ, ни раскулачивание, ни массовые репрессии 37-38 гг, ни другие вещи.
Потому что Голод-33 стоит особняком.

[messala.livejournal.com]

Поставили особняком, вот и стоит.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот я русский мальчик, папа военный, проверенный 1-ми отделами оп самое немогу, мама тоже член партии, и родители мамы (отец-сирота).

Как я мог относиться к советской власти, кроме как с трепетной любовью? Я никогда не знал о ней (ну, лет до 11-12) ничего плохого.

Кроме одного. Что после того как крестьян согнали в колхозы, а они что-то там не так сделали, и их, а заодно и всех остальных на Украине - уморили голодом. И люди ели детей. И дед уехал уполномоченным в колхоз, а вернулся седой. И как красноармейцы уходили на запад - стрелять в тех, кто попробует пробраться через Збруч.

Я помню этот страшный шепот бабушки в темноте.

***Поставили особняком, вот и стоит.
***Поставили особняком, вот и стоит.
***Поставили особняком, вот и стоит.
***Поставили особняком, вот и стоит.
***Поставили особняком, вот и стоит.
***Поставили особняком, вот и стоит.
...

Не надо было тебе этого говорить, Дима. Я не забуду.

[podzvin-14.livejournal.com]

В Украине до 2000 года (благодаря т.н. "бархатной революции в Укр. Доме") государтсвеннвым празником было 7 ноября как годовщина Вел. Окт. революции!!! Чего в России уже не было.
Укр. парламент должен был осудить голодомор ещё в начале 90-х гг. Но этим занимались президенты Кравчук, Кучма, общественность, но не парламент.

Украина не осудила тоталитарную систему как таковую. Ни многие преступления советского режима. Лишь голодомор 33 года.

[dibrov-s.livejournal.com]

Повторюсь...

Главная проблема в том, что коммунизм не дождался еще своего Нюрнберга.
Именно поэтому текст, который в устах Меркель звучал бы фарсом, в исполнении Медведева кажется имеющим право на существование.

[podzvin-14.livejournal.com]

Режим ВКПб-КПСС - да.
Относительно "коммунизма" - не уверен. Понимаю, что были не только советские ребята, но и пол поты, мао, ким ир сены и другие чаушески. Но против "коммунистической идеологии" - у меня сомнение.

---
з інших гілок.
громадсько-політична ОУН - так, мельниківці.
А "бандерівці" (послідовники) - це КУН. Тому й не відновились як ОУН, бо вже першими зареєструвались ОУН М.Плавюка. Решта - повна самодіяльність.

[dibrov-s.livejournal.com]

Наскільки я розумію, КУН - це дочірній проект, такий собі виконавчий інструмент ОУН(б) для вирішення політичних завдань.

[taki-net.livejournal.com]

Ничего не поделаешь - все необратимо. Раз большевики ввели его в оборот и в международное право - его обратно не вышибешь. Остается использовать, уточняя значение - так, чтобы коммунистические выверты обезвредить.

[slobin.livejournal.com]

Это предполагает, что у термина есть очевидное всем понятное значение, а большевики его исказили. Такое действительно бывает, и тогда и впрямь имеет смысл исправлять. Но этот случай, по-моему, не такой: простого и очевидного значения нет. "Группоцид" в наиболее общем виде равносилен нынешней 282 статье. Хотя... Может быть, я чего-то не понимаю и такое определение есть. Если это так, то можно контрольный вопрос? Точнее, два? Будет ли считаться группоцидом:

(1) Борьба с наркомафией методом расстрела на месте любого человека, связанного с распространением наркотиков? Допустим, что борцы -- не совсем идиоты (ну то есть идиоты, но не совсем) и доля случайно попавших под раздачу людей не превышает 10%?

(2) Официальное объявление исповедания мусульманства преступлением, влекущем за собой смертную казнь, но с соблюдением всех юридических норм: закон не имеет обратной силы, каждый случай разбирается в рамках нормальной судебной процедуры. То есть, предать своего Бога и остаться живым можно не только "призрачно", но и вполне реально.

... Мировоззрение: соответствует занимаемой должности ...

[taki-net.livejournal.com]

"Группоцид" - конечно, не 282 статья и вообще не статья, это оценка действий (политики государста, а не воззрений частных лиц.

О Ваших примерах.

1 - нет. Это будет разрушениенм системы правосудия, но покударечь идет о вменении конретных преступлений, притом искреннем со стороны карателей - это букет других престулений против правосудия, порядка управления, конституционных прав и свобод граждан, личности - но не "группоцид".

2 - конечно, группоцид. Даже по ООНовскому определению это "геноцид". Наличие юридических уверток - несущественно.

[slobin.livejournal.com]

покуда речь идёт о вменении конкретных преступлений

Ну так и мусульманам предлагается вменять вполне конкретное преступление -- исповедание мусульманства! Нет полного согласия о том, что является преступлением, а что -- нет. Наглядный пример -- споры за копирайт. То есть определение геноцида -- это список того, что мы договорились заведомо не считать преступлениями. Не только геноцид в ООН'овской версии не был научным термином, его вообще нельзя сделать научным термином. Нет никакого "объективного" или "богом данного" группоцида, есть только список групп, с которым хочется или не хочется соглашаться. А переносить название с одного списка на другой только потому, что хочется воспользоваться авторитетом первого -- нехорошо как-то.

... Как вольно дышится в возрождённом Арканаре! ...

[taki-net.livejournal.com]

Ну разумеется требуется определенный консенсус о том, что такое преступление. И, разумеется, есть серая зона. И что с того? Я Вам открою маленькую тайну: в любых гуманитарных (в том числе юридически) определениях есть такая серая зона. И что же, не рассуждать на эти темы? Просто надо помнить, что любые гуманитарные рассуждения менее точны, вот и все.

[sergeyr.livejournal.com]

Преступление - это действие, нанёсшее ущерб или имевшее большую вероятность нанести ущерб. По-моему, вполне пойдёт как конструктивное определение.