taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-11-17 01:16 pm

БЫЛО О коммунистах. ТЕПЕРЬ: тут партизаносрач

Просьба дискуссию о том, кто хуже - красные "партизаны" или зеленые "бандиты" - продолжать тут и не засирать постинг "О коммунистах-2"

Если он не пропьет урожаю,
Я тогда мужика уважаю!


Я, на самом деле, очень хорошо отношусь к коммунистам. К тем, которые на самом деле коммунисты, а не редиски. Важно только помнить, что такое коммунизм, и встречаясь с персонажами, навешивающими на себя красные звезды, крейсеры-авроры и прочую подростковую атрибутику - задавать им несколько простых вопросов.

1. Согласны ли вы, что коммунизм есть учение о социальном прогрессе, в ходе которого трудящиеся обретают сперва права и свободы, а потом и весь мир? Если да, согласны ли вы, что общество, в котором трудящиеся имеют возможность самоорганизации, отстаивания своих прав и пропаганды своих задач, т.е. общество демократическое - более прогрессивное, чем такое, в котором за всех все решает начальство, а все богатства страны поделены между аффилированными с начальством олигархами? В котором олигархам и начальству принадлежат все газеты и телеканалы, а собрания и митинги не нравящихся начальству разгоняются?

2. Согласны ли вы с одним видным коммунистом прошлого (В.И.Лениным), что в борьбе трудящихся против олигархически-начальственного режима (в его времена называвшегося царизмом) буржуазные либералы и мелкобуржуазные демократы являются союзниками партии трудящихся, а бюрократически-олигархическая власть (царизм) - является непримиримым врагом, никакие компролмиссы с которым невозможны?

3. Согласны ли вы с упомянутым коммунистом в том, что бюрократически-олигархический режим (царизм) как в случае войны с "отсталыми" по сравнению с Россией народами, так и тем более с буржуазно-демократическими нациями также выступает в роли злейшего врага своих трудящихся? Что долгом коммуниста является добиваться поражения царизма в любой войне, в которой он будет участвовать?

С человеком, который отвечает положительно на все три вопроса - я готов идти в разведку, даже если он весь завернентся в красное знамя. Правда, наученный опытом, не буду поворачиваться к нему спиной, как только забрезжит победа над царизмом.

А вот к тем, что скажет, что и царизм, и либерализм враги - следует относиться как к недоумкам, которые люди, может, честные и неплохие, но уж очень неумные. А нужны ли нам неумные союзники?

И наконец, к самой многочисленной разновидности краснознаменного племени, тем, кто считает царизм - своим союзником против "глобальной диктатуры США" (или даже "сионистских кругов") - отношение должно быть таким, как к Гапону.

[identity profile] krups.livejournal.com 2008-11-17 11:37 am (UTC)(link)
>А вот к тем, что скажет, что и царизм, и либерализм враги - следует относиться как к недоумкам

А как коммунисту следует относиться, например, к тем, кто считает врагами и царизм, и коммунизм?:-)
Не слишком ли много Вы требуете от бедных коммунистов?
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-11-17 11:41 am (UTC)(link)
А кто сказал, что коммунистом должно быть легко?

[identity profile] monorels.livejournal.com 2008-11-17 11:56 am (UTC)(link)
Я, наверное, недоумок. Я не знаю в России либералов, с которыми имело бы смысл сотрудничать. Это или комические персонажи, вроде Новодворской, или просто бывшие политиканы, призывавшие Пиночета, оказавшиеся сейчас не востребованными господствующим классом.

[identity profile] groben.livejournal.com 2008-11-17 12:04 pm (UTC)(link)
Нечего добавить. Как говорится: +1.

мы не коммунисты, мы левее, но

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-17 12:13 pm (UTC)(link)
3. Нет, мы не считаем, что следует желать режиму поражения _в любой_ войне и добиваться этого.
И это то, из-за чего с рядом лиц, придерживающихся этой позиции, выйдет у меня при случае разногласие по земельному вопросу.
Потому как есть ситуации, в которых вполне неприемлемому режиму желать поражения не следует, если Вы, конечно, не людоед.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-17 12:22 pm (UTC)(link)
Это, кстати, важный вопрос; однако коммунист еще и обязан быть детерминистом в системе "базис-надстройка". Согласно марксизму-ленинизму, (буржуазные) либералы заинтересованы в рабклассе как в союзнике ОБЪЕКТИВНО, и, соотвественно, либерал, выбирающий "лучше царизм чем рабочая партия" - предатель своего буржуазного дела.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

Re: мы не коммунисты, мы левее, но

[personal profile] vitus_wagner 2008-11-17 12:40 pm (UTC)(link)
Я тоже как-то об этом подумал. Что когда сражаются два людоедских режима, то, конечно, свой режим - злейший враг (по принципу "своя рубашка ближе к телу", но думать о том ЧТО ПОЛУЧИТСЯ в результате его поражения, тоже надо.
Например, желающего поражения прогнившему буржуазному английскому или французскому режиму во Второй Мировой я бы правильным коммунистом не счел.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-17 12:41 pm (UTC)(link)
Если очень хотеть чего-то не видеть - развивается специфическая слепота.

Re: мы не коммунисты, мы левее, но

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2008-11-17 12:45 pm (UTC)(link)
Совершенно верно.
На смену серым приходят чёрные.
Если этого можно избежать, лучше избежать, при всей нелюбви к серым.
Более того, к глубокому моему этическому сожалению, эта ситуация может возникнуть (и с большой вероятностью сейчас) не только в войне, но и во внутреннем конфликте.
Если есть мятеж Гитлера против Муссолини, и он может удаться, приходится поддерживать Муссолини.
Как ни противно.
А никого, кроме тех, кто ещё хуже, нынче что-то в реале не видно. В реале.

Re: мы не коммунисты, мы левее, но

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-17 12:53 pm (UTC)(link)
Во-первых, будем конкретны - никакого Гитлера среди (даже очень потенциальных) врагов РФ нет.

Во-вторых, мы не знаем, как повернулась бы история, случись с тов. Сталиным 30 июня 1941 года апоплексический удар табакеркой в висок. Очень может быть, что вполне хорошо.

Даже сценарий народного восстания, который, в отличие от предыдущего, означает неизбежное военное поражение СССР - не факет что так уж и трагичен, учитывая неизбежность военного поражения Германии в конечном итоге. Это гадания на кофейной гуще, но принимать как аксиому истории и исторической морали, что выбравшие безусловную лояльность Люциферу ((с)Черчилль, 22 июня 1941) - правы - тоже не уверен. Вопрос не так уж прост.

[identity profile] monorels.livejournal.com 2008-11-17 12:53 pm (UTC)(link)
Привели бы пример хоть. А то я почти на всех маршах несогласных был и т.п., и уровень участников мало отличается от тех же КПРФных митингов, такие же люди прошлого.

как это -

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2008-11-17 01:01 pm (UTC)(link)
бей собак честной палкой, но волка марксизма не зови:-)

на самом деле сама постановка вопроса тут уже упрощение, и независимо от отношения к коммунистам и их идеалу переходить на их дезориентирующий жаргон с "трудящимися" и "прогрессом", по-моему, не стоит...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-17 01:12 pm (UTC)(link)
Ну вот в 1990-е Яблоко было вполне адекватной "буржуазно-демократической" партией.

Re: как это -

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-17 01:14 pm (UTC)(link)
Стоп-стоп. Это внутренний жаргон коммунистов, совершенно естественно тестировать их на их языке.

[identity profile] monorels.livejournal.com 2008-11-17 01:17 pm (UTC)(link)
Ну, да. Тогда, кстати, даже сталинисты из РКРП с ними у нас в Питере сотрудничали. А сейчас кто адекватен? у вот я в РФ вообще не знаю никаких адекватных сил.

видите ли, для меня этот вопрос прост

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-17 01:41 pm (UTC)(link)
и совершенно однозначен.
Разница в состоянии территорий, куда наци не дошли, и тех территорий, куда они дошли, достаточно очевидна. Все фокусы режима - взятые вместе - тянут на приравнивание, только если брать с гражданской войной.
Вычислять, а не выйдет ли тут чудом некоей всеоправдывающей пользы, я не буду.
Извините - результаты таких вычислений в истории тоже, что называется, на лице.

С уважением,
Антрекот

Re: мы не коммунисты, мы левее, но

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2008-11-17 02:38 pm (UTC)(link)
Больше скажу: даже при отсутствии человека, сколь-нибудь похожего на Гитлера, я не готов занимать пораженческую (в ленинском смысле) позицию. Потому что дело не только в черных, а и в том, что не хочу желать смерти солдатам, воюющим на "нашей" стороне. Я понимаю, что "их" солдаты ничем не хуже, но тем не менее: пораженчество - это taking sides что само по себе позиция не лучшая, а уж взятие стороны противника и вовсе противоестественно. Я вполне понимаю и во многих случаях готов разделить (по крайней мере теоретически) позицию пацифистскую.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-17 02:45 pm (UTC)(link)
Пожалуй, никто (как, впрочем, и слева).

Ну вот - просьба считать камушком в фундамент оранжереи:-) здоровых сил - с обеих сторон.

Re: видите ли, для меня этот вопрос прост

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-17 02:57 pm (UTC)(link)
Мой первый аргумент Вы проигнорировали, хотя он, в отличие от Вашего замечания, имеет прямое отношение к делу (у меня упомянуты не войны вообще, а колониальные войны и войны с демократическими нациями).

По второму вопросу - вижу применение в полемике Универсального Этического Аргумента, и замолкаю.

Re: мы не коммунисты, мы левее, но

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-17 03:01 pm (UTC)(link)
Ты тоже не коммунист, а левее?

Нет?

А какого же?!!

Re: видите ли, для меня этот вопрос прост

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-17 04:33 pm (UTC)(link)
Универсальных этических аргументов не бывает. Бюрократически-олигархическое государство плохо ровно тем, что населению с ним живется не лучшим образом, а части как-то вообще не живется. Поэтому желать ли или не желать ему поражения - определяется ценой оного, во-первых, и результатом - во-вторых. Напомню. Ценой затянувшейся первой мировой оказалась наша гражданская. А это была империалистическая война. Классического образца - когда цели верхушки население, умирающее за эти цели, даже отдаленным образом понять не может. В эту войну не следовало вступать. Из нее лучше было _выйти_. Но в безвыходной ситуации, когда развилка пройдена, ее нужно было вести и выигрывать. Потому что крушение фронта попросту стоило больше. В жизнях.

Другой пример - Кампучия и Вьетнам. Можно многое сказать о вьетнамском руководстве. Но мои камбоджийские знакомые предпочитают за него молиться.

С уважением,
Антрекот

Разница в состоянии территорий

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-11-17 04:34 pm (UTC)(link)
60 тысяч погибших в Эстонии за 1 год советской окуупации.
8 тысяч за 3 года немецкой.

Re: Приписки

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-17 04:35 pm (UTC)(link)
Простите, стоял. Цитирую "Что долгом коммуниста является добиваться поражения царизма в любой войне, в которой он будет участвовать?"

С уважением,
Антрекот

ты не находишь, что это некоторая подмена?

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-17 04:36 pm (UTC)(link)
учитывая, скажем так, привходящие обстоятельства?

С уважением,
Антрекот

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-11-17 04:41 pm (UTC)(link)
На маршах несогласных либералы никогда не были в большинстве, и уж тем более не были наиболее заметной группой.

Page 1 of 6