БЫЛО О коммунистах. ТЕПЕРЬ: тут партизаносрач

[taki_net]

Просьба дискуссию о том, кто хуже - красные "партизаны" или зеленые "бандиты" - продолжать тут и не засирать постинг "О коммунистах-2"

Если он не пропьет урожаю,
Я тогда мужика уважаю!

Я, на самом деле, очень хорошо отношусь к коммунистам. К тем, которые на самом деле коммунисты, а не редиски. Важно только помнить, что такое коммунизм, и встречаясь с персонажами, навешивающими на себя красные звезды, крейсеры-авроры и прочую подростковую атрибутику - задавать им несколько простых вопросов.

1. Согласны ли вы, что коммунизм есть учение о социальном прогрессе, в ходе которого трудящиеся обретают сперва права и свободы, а потом и весь мир? Если да, согласны ли вы, что общество, в котором трудящиеся имеют возможность самоорганизации, отстаивания своих прав и пропаганды своих задач, т.е. общество демократическое - более прогрессивное, чем такое, в котором за всех все решает начальство, а все богатства страны поделены между аффилированными с начальством олигархами? В котором олигархам и начальству принадлежат все газеты и телеканалы, а собрания и митинги не нравящихся начальству разгоняются?

2. Согласны ли вы с одним видным коммунистом прошлого (В.И.Лениным), что в борьбе трудящихся против олигархически-начальственного режима (в его времена называвшегося царизмом) буржуазные либералы и мелкобуржуазные демократы являются союзниками партии трудящихся, а бюрократически-олигархическая власть (царизм) - является непримиримым врагом, никакие компролмиссы с которым невозможны?

3. Согласны ли вы с упомянутым коммунистом в том, что бюрократически-олигархический режим (царизм) как в случае войны с "отсталыми" по сравнению с Россией народами, так и тем более с буржуазно-демократическими нациями также выступает в роли злейшего врага своих трудящихся? Что долгом коммуниста является добиваться поражения царизма в любой войне, в которой он будет участвовать?

С человеком, который отвечает положительно на все три вопроса - я готов идти в разведку, даже если он весь завернентся в красное знамя. Правда, наученный опытом, не буду поворачиваться к нему спиной, как только забрезжит победа над царизмом.

А вот к тем, что скажет, что и царизм, и либерализм враги - следует относиться как к недоумкам, которые люди, может, честные и неплохие, но уж очень неумные. А нужны ли нам неумные союзники?

И наконец, к самой многочисленной разновидности краснознаменного племени, тем, кто считает царизм - своим союзником против "глобальной диктатуры США" (или даже "сионистских кругов") - отношение должно быть таким, как к Гапону.

Comments

мы не коммунисты, мы левее, но

[el-d.livejournal.com]

3. Нет, мы не считаем, что следует желать режиму поражения _в любой_ войне и добиваться этого.
И это то, из-за чего с рядом лиц, придерживающихся этой позиции, выйдет у меня при случае разногласие по земельному вопросу.
Потому как есть ситуации, в которых вполне неприемлемому режиму желать поражения не следует, если Вы, конечно, не людоед.

С уважением,
Антрекот

Re: мы не коммунисты, мы левее, но

[vitus_wagner]

Я тоже как-то об этом подумал. Что когда сражаются два людоедских режима, то, конечно, свой режим - злейший враг (по принципу "своя рубашка ближе к телу", но думать о том ЧТО ПОЛУЧИТСЯ в результате его поражения, тоже надо.
Например, желающего поражения прогнившему буржуазному английскому или французскому режиму во Второй Мировой я бы правильным коммунистом не счел.

Re: мы не коммунисты, мы левее, но

[bgmt.livejournal.com]

Совершенно верно.
На смену серым приходят чёрные.
Если этого можно избежать, лучше избежать, при всей нелюбви к серым.
Более того, к глубокому моему этическому сожалению, эта ситуация может возникнуть (и с большой вероятностью сейчас) не только в войне, но и во внутреннем конфликте.
Если есть мятеж Гитлера против Муссолини, и он может удаться, приходится поддерживать Муссолини.
Как ни противно.
А никого, кроме тех, кто ещё хуже, нынче что-то в реале не видно. В реале.

Re: мы не коммунисты, мы левее, но

[xgrbml.livejournal.com]

Больше скажу: даже при отсутствии человека, сколь-нибудь похожего на Гитлера, я не готов занимать пораженческую (в ленинском смысле) позицию. Потому что дело не только в черных, а и в том, что не хочу желать смерти солдатам, воюющим на "нашей" стороне. Я понимаю, что "их" солдаты ничем не хуже, но тем не менее: пораженчество - это taking sides что само по себе позиция не лучшая, а уж взятие стороны противника и вовсе противоестественно. Я вполне понимаю и во многих случаях готов разделить (по крайней мере теоретически) позицию пацифистскую.

Re: мы не коммунисты, мы левее, но

[taki-net.livejournal.com]

Ты тоже не коммунист, а левее?

Нет?

А какого же?!!

Re: мы не коммунисты, мы левее, но

[taki-net.livejournal.com]

Во-первых, будем конкретны - никакого Гитлера среди (даже очень потенциальных) врагов РФ нет.

Во-вторых, мы не знаем, как повернулась бы история, случись с тов. Сталиным 30 июня 1941 года апоплексический удар табакеркой в висок. Очень может быть, что вполне хорошо.

Даже сценарий народного восстания, который, в отличие от предыдущего, означает неизбежное военное поражение СССР - не факет что так уж и трагичен, учитывая неизбежность военного поражения Германии в конечном итоге. Это гадания на кофейной гуще, но принимать как аксиому истории и исторической морали, что выбравшие безусловную лояльность Люциферу ((с)Черчилль, 22 июня 1941) - правы - тоже не уверен. Вопрос не так уж прост.

видите ли, для меня этот вопрос прост

[el-d.livejournal.com]

и совершенно однозначен.
Разница в состоянии территорий, куда наци не дошли, и тех территорий, куда они дошли, достаточно очевидна. Все фокусы режима - взятые вместе - тянут на приравнивание, только если брать с гражданской войной.
Вычислять, а не выйдет ли тут чудом некоей всеоправдывающей пользы, я не буду.
Извините - результаты таких вычислений в истории тоже, что называется, на лице.

С уважением,
Антрекот

Re: видите ли, для меня этот вопрос прост

[taki-net.livejournal.com]

Мой первый аргумент Вы проигнорировали, хотя он, в отличие от Вашего замечания, имеет прямое отношение к делу (у меня упомянуты не войны вообще, а колониальные войны и войны с демократическими нациями).

По второму вопросу - вижу применение в полемике Универсального Этического Аргумента, и замолкаю.

Re: видите ли, для меня этот вопрос прост

[el-d.livejournal.com]

Универсальных этических аргументов не бывает. Бюрократически-олигархическое государство плохо ровно тем, что населению с ним живется не лучшим образом, а части как-то вообще не живется. Поэтому желать ли или не желать ему поражения - определяется ценой оного, во-первых, и результатом - во-вторых. Напомню. Ценой затянувшейся первой мировой оказалась наша гражданская. А это была империалистическая война. Классического образца - когда цели верхушки население, умирающее за эти цели, даже отдаленным образом понять не может. В эту войну не следовало вступать. Из нее лучше было _выйти_. Но в безвыходной ситуации, когда развилка пройдена, ее нужно было вести и выигрывать. Потому что крушение фронта попросту стоило больше. В жизнях.

Другой пример - Кампучия и Вьетнам. Можно многое сказать о вьетнамском руководстве. Но мои камбоджийские знакомые предпочитают за него молиться.

С уважением,
Антрекот

Разница в состоянии территорий

[helgi-litvin.livejournal.com]

60 тысяч погибших в Эстонии за 1 год советской окуупации.
8 тысяч за 3 года немецкой.

ты не находишь, что это некоторая подмена?

[el-d.livejournal.com]

учитывая, скажем так, привходящие обстоятельства?

С уважением,
Антрекот

Re: ты не находишь, что это некоторая подмена?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Не-е, не нахожу. А где?

Re: Разница в состоянии территорий

[katherine-kinn.livejournal.com]

Минус евреи, да? а что, еврейское имущество очень даже пригодилось соседям, какие могут быть претензии к тем, кто этих евреев испарил?

Re: Разница в состоянии территорий

[taki-net.livejournal.com]

С нетерпением ждал этого аргумента.

Обычно он эффективно прерывает коммуникацию, хотя, если вдуматься, ничего не доказывает.

видишь ли,

[el-d.livejournal.com]

людям, которые пережили 32-34, может уже не быть дела ни до кого. Потому что до них никому не было дела. И это тот случай, когда я это отношение не считаю допустимым вменять _в вину_. Есть предел, за которым уже никто не имеет права требовать лояльности, и советская власть его перешла.
Другое дело, что правильным я этот выбор тоже не сочту.

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Минус евреи, да?***

Почему минус? Насколько я помню, 1 тысяча евреев в эти 8 входит. Если я ошибаюсь, и там 8 + 1, пусть меня знатоки поправят.

Но аргумента я, прости, не понял. Жизнь еврея и эстонца идет, по моему, разумению, в одинаковый счет. Или как?

Участие конкретных эстонцев (укаинцев, русских) в истреблении евреев - факт очень прискорбный. Примерно в такой же мере, как участие конкретных евреев в терроре НКВД на на свежеприсоединенных к СССР территориях в 39-41 гг. А участие в обоих этих прискорбных случаях было... масштабное. Что это доказывает?

Re: Разница в состоянии территорий

[ramendik]

По цифрам - не поделитесь источниками?

Re: видите ли, для меня этот вопрос прост

[maryxmas.livejournal.com]

тут стоит вспомнить, насколько за состояние оккупированных территорий несёт ответственность советское руководство.
и советские же партизаны.

О да....

[el-d.livejournal.com]

про партизан тоже можно сказать много доброго - но вот возлагать на них ответственность за карателей, и за равнодушие немцев к тому, выживет местное население или помрет, и за пленных, которых морили голодом - это новый и сильный аргумент.

С уважением,
Антрекот

Re: мы не коммунисты, мы левее, но

[ramendik]

Гитлер среди врагов РФ имеется. Радикальный исламизм. Коллективный басаев.

Re: мы не коммунисты, мы левее, но

[taki-net.livejournal.com]

Вы же понимаете, что это вымышленный противник (да Вы же и говорите - "коллективный"). Нет ни только страны (второй-третьей в мире по экономической и военной мощи) - противника, ни даже сколько-то организованной силы (Аль-Каеды какой-то там). Самая большая страна, которую захватили представители этой силы - имеет население Московской области, ВВП на уровне одного района этой области, и ее все равно пришлось готовить к такой участи, 10 лет утюжа совесткими войсками.

"Радикальный исламизм" приобретает сколько-то презентабельный облик, если мы записываем в него постфактум совершенно разные явления. И все равно не получается ни тени ни германского нацизма, ни русского коммунизма.

Еще раз повторюсь - некое явление, а точнее пучок явлений, которые имеет смысл так обозначить - есть, но без попытки дать ему определение - выходит пропагандистская страшилка (или истерическая самонакрутка).

Re: Приписки

[el-d.livejournal.com]

Простите, стоял. Цитирую "Что долгом коммуниста является добиваться поражения царизма в любой войне, в которой он будет участвовать?"

С уважением,
Антрекот

Re: Приписки

[el-d.livejournal.com]

Царизм используется как аналог.

С уважением,
Антрекот