БЫЛО О коммунистах. ТЕПЕРЬ: тут партизаносрач

[taki_net]

Просьба дискуссию о том, кто хуже - красные "партизаны" или зеленые "бандиты" - продолжать тут и не засирать постинг "О коммунистах-2"

Если он не пропьет урожаю,
Я тогда мужика уважаю!

Я, на самом деле, очень хорошо отношусь к коммунистам. К тем, которые на самом деле коммунисты, а не редиски. Важно только помнить, что такое коммунизм, и встречаясь с персонажами, навешивающими на себя красные звезды, крейсеры-авроры и прочую подростковую атрибутику - задавать им несколько простых вопросов.

1. Согласны ли вы, что коммунизм есть учение о социальном прогрессе, в ходе которого трудящиеся обретают сперва права и свободы, а потом и весь мир? Если да, согласны ли вы, что общество, в котором трудящиеся имеют возможность самоорганизации, отстаивания своих прав и пропаганды своих задач, т.е. общество демократическое - более прогрессивное, чем такое, в котором за всех все решает начальство, а все богатства страны поделены между аффилированными с начальством олигархами? В котором олигархам и начальству принадлежат все газеты и телеканалы, а собрания и митинги не нравящихся начальству разгоняются?

2. Согласны ли вы с одним видным коммунистом прошлого (В.И.Лениным), что в борьбе трудящихся против олигархически-начальственного режима (в его времена называвшегося царизмом) буржуазные либералы и мелкобуржуазные демократы являются союзниками партии трудящихся, а бюрократически-олигархическая власть (царизм) - является непримиримым врагом, никакие компролмиссы с которым невозможны?

3. Согласны ли вы с упомянутым коммунистом в том, что бюрократически-олигархический режим (царизм) как в случае войны с "отсталыми" по сравнению с Россией народами, так и тем более с буржуазно-демократическими нациями также выступает в роли злейшего врага своих трудящихся? Что долгом коммуниста является добиваться поражения царизма в любой войне, в которой он будет участвовать?

С человеком, который отвечает положительно на все три вопроса - я готов идти в разведку, даже если он весь завернентся в красное знамя. Правда, наученный опытом, не буду поворачиваться к нему спиной, как только забрезжит победа над царизмом.

А вот к тем, что скажет, что и царизм, и либерализм враги - следует относиться как к недоумкам, которые люди, может, честные и неплохие, но уж очень неумные. А нужны ли нам неумные союзники?

И наконец, к самой многочисленной разновидности краснознаменного племени, тем, кто считает царизм - своим союзником против "глобальной диктатуры США" (или даже "сионистских кругов") - отношение должно быть таким, как к Гапону.

Comments

[maryxmas.livejournal.com]

она мне много чем плоха. этим в числе прочего.
вот только я не понимаю, почему вы решили, что я становлюсь на сторону немцев.

[el-d.livejournal.com]

Ойййй.

Мэри, простите, но изначальный спор шел как раз о том, следует ли добиваться поражения режима в _любой_ войне, в которой режим участвует. И вторая мировая всплыла как пример ситуации, когда добиваться поражения _действительно_ нестерпимой власти - слишком дорого выходит. В людях.

С уважением,
Антрекот

[maryxmas.livejournal.com]

ну да. я по этому поводу ничего и не говорила.

моё замечание, если помните, изначально было об одном -- что состояние оккупированных территорий на момент этой самой оккупации окончания -- ответственность не только немцев. но и советской власти, целенаправленно вызывавшей действиями партизан карательные акции против населения этих самых оккупированных территорий.
я, в общем, и сейчас так считаю.

[el-d.livejournal.com]

А я не считаю. Вернее - я вполне верю, а точнее, не верю, а знаю, что такие попытки были. Но масштаб их совершенно несравним с масштабами карательной деятельности и простого небрежения.
Это раз.
И два. Вы прицепили своее сообщение к ветке, где как раз обсуждалась Хатынь.
Допустим, мы имеем дело с нормальным военным противником, который на плечах отступающих партизан влетел в деревню и начал там бой. Местным жителям ничего приятного не светит. Огневой контакт, однако. Но. Противник после этого сжигает деревню вместе с жителями - включая детей. Целенаправленно. Вот _на это_ его уже никто не провоцировал. Это сами. По собственной инициативе. И не только у нас.
Извините.

С уважением,
Антрекот

[maryxmas.livejournal.com]

а вас за что извинять?
это мне впору извиняться, что вообще влезла.

[el-d.livejournal.com]

Ну, Вы сказали, что у Вас эмпатия высокая - а случай-то эталонно гнусный.

С уважением,
Антрекот

[scholar-vit.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/508006.html?thread=11006054#t11006054

[taki-net.livejournal.com]

Мэри, простите, но изначальный спор шел как раз о том, следует ли добиваться поражения режима в _любой_ войне

Простите, Вам многократно указывали, что это не так. Цитирую еще раз третий вопрос:

бюрократически-олигархический режим (царизм) как в случае войны с "отсталыми" по сравнению с Россией народами, так и тем более с буржуазно-демократическими нациями также выступает в роли злейшего врага своих трудящихся? Что долгом коммуниста является добиваться поражения царизма в любой войне, в которой он будет участвовать?

Во-первых, описан тип "любой" войны - война буржуазно-олигархического режима с отсталыми или демократическими нациями. Под это определение ВОВ не подходит ДВАЖДЫ (СССР не буржуазный режим, гитлеризм не отсталая и не демократическая нация). Даже если заняться очень фигурным цитированием и вырвать из короткого абзаца вторую фразу - там не сказано "любая война", как Вы говорите, там сказано "любая война буржуазно-олигархического режима", т.е. опять ВОВ не имеет отношения к моему вопросу.

Однако Вы фактически заблокировали обсуждение моего, как я считаю, очень важного вопроса, при помощи очень сильного, обладающего магической властью над сознанием любого русского человека мемом - "Великая Отечественная Война". Разумеется, левое движение (и ленинизм) признают некоторые войны - например, национально-освободительные. Вопрос был вполне конкретным и касался, во-первых, левых в понимании, заданном двумя первыми вопросами, во-вторых, вполне определенного типа войн определенного режима.

Будем конкретны - речь шла об отношении левых к "патриотической" риторике режима РФ, выстроенной в терминах "собирания русских земель". Той риторике, с помощью которой ультраправый режим РФ обеспечивает себе поддержку угнетенных (и угнетаемых им же) масс.

Меня, скажу честно, глубоко поразило, что вы путем цитирования уже даже не фигурного, а точечного подменили мой вопрос на вопрос, фактически, следует ли честным русским людям вести войну против Гитлера. А поразило тут то, что это совпало с риторической моделью нынешней пропаганды РФ, которая свои конфликты с бывшими республиками СССР позиционирует как продолжение ТОЙ войны.

Я даже позволил себе в сердцах реплику (в журнале Маши), за которую мне стыдно.

Но это не отменяет того, что воспроизводимость мифологемы "ВОВ как платоновский образ войны русского государства/народа вообще" - имеет место не только на официальном уровне, но и в сознании тонко и независимо мыслящих русских.

Что многое объясняет, вот только никак не сформулирую что.

[el-d.livejournal.com]

***война буржуазно-олигархического режима с отсталыми или демократическими нациями.
Я указываю, с чего _начался_ спор.
Это раз. И два - по последствиям цена поражения, см. первую мировую, может оказаться страшной и в такой войне. Сверхсмертность в 20 миллионов + советская власть. Это цена ПМВ для России...

Речь шла не о меме. Речь шла о том, что в Ваш вопрос заведомо не включались последствия поражения, которого положено "добиваться".

Дальше, как я понимаю, Вы решили, что с Вами борются методами политтехнологий. И вместо того, чтобы задать прямой вопрос, Вы начали делать выводы. Широкоплескательные. О "воспроизводимости мифологем"...
Простите, ну не смешно же.

С уважением,
Антрекот

[taki-net.livejournal.com]

О. Очень правильный и точный вопрос: цена поражения.

Иными словами, "теперь мы знаем, что цена поражения в войне может быть несопоставимо выше, чем утраченный шанс для победы над олигархией". От этой точки можно плясать, выстраивая обсуждение того - как, когда, при каких условиях эта цена может быть выше.

Только некуда подевать ни к селу ни к городу приплетенного Гитлера, 100 спровоцированных комментов и прозрачные намеки, что оппоненты берут на себя отвественность (или солидарность с отвественностью) за Бабий Яр и Освенцим. Времяворота у нас нет.

[el-d.livejournal.com]

***О. Очень правильный и точный вопрос: цена поражения.
Он был поднят _сразу_.

*** и прозрачные намеки
Простите, я за галлюцинации - а это галлюцинации - ответственности нести не могу. Мне казалось, что часть моих оппонентов - Хельги, например - вполне искренне считает, что _можно_ было выкрутить так, чтобы и СССР войну проиграл - и Гитлер ее не выиграл. Часть - что разницы между одним злом и другим в тот момент в том месте - не было.
Спор шел - _по этим фактам_. Соответствуют - или нет.
Освенцим помянули Вы. А Бабий Яр был помянут потому, что именно там те самые наци расстреляли часть неустраивавших их украинских националистов, продемонстрировав на практике всю плодотворность сотрудничества.

С уважением,
Антрекот

[taki-net.livejournal.com]

Ну то есть Гитлера вне всякой связи с моим вопросом вы упомянули просто так, без задней мысли?

[el-d.livejournal.com]

Вообще-то - для меня - в прямой связи с Вашим вопросом. Как всем известный, хрестоматийный пример ситуации, когда не имеет смысла желать поражения даже совершенно нестерпимому режиму (каковым для меня является ранняя советская власть), потому что цена этого поражения многократно выше даже цены существования оного режима.

С уважением,
Антрекот

давай уточню:

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Хельги, например - вполне искренне считает, что _можно_ было выкрутить так, чтобы и СССР войну проиграл - и Гитлер ее не выиграл***

Не знаю, можно было или нельзя. Но полагаю правительство СССР врагом номер один, а правительство Германии врагом номер два. Воевать, соответственно, следовало против обоих, но вот в такой последовательности, а не в обратной. Допускаю, что на Востоке, по исчезновении там сталинского государства, удалось бы продержаться как-то, в формате всеобщей партизанки, пока англо-американцы не уделают Гитлера. Вполне вероятно, что они бы справились, только поднапрячься им пришлось бы в разы сильнее.

Впрочем, разговор (не наш, а вообще) закончился настолько странно, что тут уж, наверное, не до хельговых тараканов.

[scholar-vit.livejournal.com]

Лена, а можно, я вмешаюсь в сей спор славян между собою?

Ты права в том, что бывают ситуации, когда приходится, зажав нос, поддерживать отвратительный режим. Потому что его поражение - хуже. И я согласен с тобой (и не согласен с позицией в основном посте), что бывает, когда этот режим - в твоей стране. Что делает поддержку особенно противной.

Но давай проведем некую границу - есть вещи, которые делать безусловно нельзя. Никак, никогда, геть зовсiм. Одна из вещей - это эмоциональное единение с режимом, искреннее или напускное. Когда "мои танки прошли по Красной площади" (ну или там по Гори или Цхинвали). Это очень распространенное явление, часто сопровождаемое очевидным физиологическим возбуждением - эрекцией у мужчин и увлажнением влагалища у женщин. Такое единение означает, что имеет место не рациональная поддержка менее худшего, а рационализация по Фрейду УЖЕ принятого решения о предательстве.

Кстати, закавыченная фраза - цитата, если ты не догадалась. После которой стало ясно (мне, но кажется, не хозяину журнала), что союз с единомышленниками автора цитаты в принципе невозможен. Именно потому, что перейдена линия на песке.

[taki-net.livejournal.com]

И я согласен с тобой (и не согласен с позицией в основном посте), что бывает, когда этот режим - в твоей стране.

Я не только не утверждал приписанного мне, но даже не утверждал, что такова должна быть позиция коммунистов (марксизм-ленинизм занет несколько ситуаций, когда оборона Отечества "кошерна", а я к тому же не марксист-ленинец).

Впрочем, я уже понял, что возражать бесполезно - меня без меня похоронили.

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну давайте не будем ссориться, хорошо?

Я готов поверить, что неправильно понял Вашу позицию. Приношу свои извинения.

Давайте обратимся к вполне конкретному эпизоду: грузинской войне августа 2008. Если я Вас правильно понял, лакмусовая бумажка для Вас - это протест против колониальной войны. Если, скажем, коммунист не протестует против оной - то он, как мужика, пропивший урожай, уважения недостоин. Верно?

Тут проблема в том, что Вы понимаете, что эта война со стороны России - колониальная. И я это понималю. И el_d понимает. Но что делать, если Ваш собеседник скажет: "Да, я против колониальных войн. Но эта война была не колониальной, а войной за защиту наших соотечественников, российских граждан в Цхинвале. Маркс с Лениным признавали возможность справедливых войн, даже проводимых ненавистным режимом - и это одна из таких"?

С моей точки зрения тут возможны две ситуации: (1) искреннее заблуждение. Тут разговор с фактами в руках - вроде напоминания о российских гражданах в других местах, на защиту которых российский режим не особенно стремится, - может подействовать, и (2) рационализация эмоционального отношения к режиму: "Наши надавали этому Саакашвили". Тут разговор бессмысленен - точнее, разговор на этом уровне бессмысленен.

Вы не согласны?

[taki-net.livejournal.com]

Совершенно согласен, но тут контролем являются 1 и 2 вопросы. То есть если он еще и по 1 и 2 вопросу несет пургу типа в России трудящимся хорошо, потому что православная духовность, и наши помещики-капиталисты лучше ихних бездуховных кооператоров - признается редиской.

А если 1 и 2 пункты транслируются нормально - пусть доказывет.

В случае с Осетией вариант 1 - человек искренне считает, что там страдали некие соотечественники, которых "мы" защитили - вовсе не требует "полемики с фактами". Просто ставится галочка, что ответ на вопросы 1 и 2 был неискренним, если человек соглашается употреблять слово "мы" про свое олигархическое государство в ситуации, когда речь не шла об угрозе самому существованию народа.

Ну а если он считает, что да, ситуация как в СССР 21 июня 1941 года, или в Бельгии в 1МВ - тут про факты с ним разговаривать, видимо, поздно.

[scholar-vit.livejournal.com]

Смотрите: когда я прочел Ваш исходный пост, я подумал: "Очень верно сказано - но пункт про поражение несколько широк". Поскольку комментируются обычно вещи, с которыми не согласен ("А каша-то сегодня подгорела!"), разногласия в интернетном общении имеют тенденцию усиливаться. У вас явно существенно больше общего в мировоззрении со мной и с el_d, чем может показаться из наших диалогов.

[taki-net.livejournal.com]

Меня удивил не факт полемики - это более чем нормально, у нас не ВКП(б) и и мы не марщшируем верным сталинским путем, а некоторые важные частные аспекты.

[el-d.livejournal.com]

Конечно. Называть меньшее зло добром. Нельзя. Совсем.
Но это отдельный вопрос.

Мне показалось, что третий пункт опросника сформулирован некорректно. Сейчас я узнаю, что мы - верблюды. :)
Офтопик - пришли мне свой почтовый адрес, пожалуйста.

С уважением,
Антрекот

[taki-net.livejournal.com]

Дорогой друг, прошу прощения за пафос, но я очень прошу ответа на вопрос, заданный в предыдущем комменте.

Также со стыдом сообщаю, что я не понял, чьи танки прошли по красной площади и не опознал цитату.

В результате я слышу, что мне неясно, что с какими-то единомышленниками кого-то союз невозможет, а я преступно или глупо этого не понял, а вот понять с кем - не могу. Выражеине "мои танки" у меня ассоциируется с одним женским юзером, но остальная часть цитаты мне незнакома.

Пожалуйста, не оставьте без ответа.

[scholar-vit.livejournal.com]

Простите, не понял, какой вопрос? Предыдущий коммент - это http://taki-net.livejournal.com/508006.html?thread=11008614#t11008614? Там нет вопросов, есть утверждение.

Цитату Вы правильно атрибутировали именно этой лжеюзерше. Я в данном случае имел в виду наш с Вами давний спор. (Сразу замечу в скобках, что я не строю отношений, исходя из того, кто с кем "водится"; мне с Вами интересно общаться независимо от того, с кем общаетесь Вы). Так вот, я полагаю ошибочной надежду, что круг этой лжеюзерши может быть нашим союзником в чем бы то ни было. Именно потому, что танки режима - для них "их танки". Поэтому что бы они ни говорили о свободе, но цензоры режима - "их цензоры", тюремщики режима - "их тюремщики", и т.д.

Ещё раз - Ваше право надеяться на союз с кем бы то ни было. Я не посягаю на Вашу автономию. Но мое право полагать такую надежду заблуждением.

[taki-net.livejournal.com]

Так вот, я полагаю ошибочной надежду, что круг этой лжеюзерши может быть нашим союзником в чем бы то ни было. Именно потому, что танки режима - для них "их танки". Поэтому что бы они ни говорили о свободе, но цензоры режима - "их цензоры", тюремщики режима - "их тюремщики", и т.д.

Совершенно с Вами согласен в выводах, которые всегда описывали мою позицию, но не согласен в тактике.

В России практически нет либеральной оппозиции, которая не была бы инфицирована этим вирусом; от этого движения невозможно отмахнуться, с ним надо кропотливо работать. Изучать и изучать, прежде всего.

[scholar-vit.livejournal.com]

Вы правы, вирус достаточно распространен. Но на мой взгляд, Вы недооцениваете ущерб репутации, который несли и несут либералы (в западном понимании термина) от общения с либералами (в российском понимании термина). У меня сложилось впечатление, что сегодня практически любой россиянин фразу: "Мы за свободу" автоматически транслирует во фразу: "Мы за свободу стричь лохов". Нынешнее печальное положение оппозиции ясно демонстрирует последствия этого ущерба.

Более того, попытки тех же бывших СПСовцев встать в очередь на лизание задницы Кремля вызваны вовсе не их моральными качествами, а простым следствием того, что если к народу ничего, кроме презрения не испытываешь, то обратиться к единственному европейцу вполне естественно.

Я не хотел бы давать из-за океана советов, но после долгих размышлений мне кажется, что правильной тактикой по отношению к этим людям было бы открытое приравнивание их к ДПНИ, "Нашистам" и прочей нерукопожатной публике.