Sunday, November 23rd, 2008 03:05 pm


Некоторые тут с важным видом произносять тавтологию: дескать, политические мероприятия (правовые акты, резолюции, высказывания политиков) по поводу трагедии - это "политизация". А то ж. Вопрос в том, какая именно политизация, вы не находите?

Политическая цель украинских политиков (и поддерживающей их большей части народа) очень проста - осудить, поставить в неудобное положение тех политиков, кто сегодня воспевает творцов Голодомора, рассматривает их как "эффективных менеджеров возрождения страны", тех, кто "принял с сохой", перед кем "стояли навытяжку премьеры".

И я считаю совершенно правильной эту цель. И я не вижу пока более разумной и гуманной цели ее достижения.
Sunday, November 23rd, 2008 12:34 pm (UTC)
А не проводить никаких политических мероприятий, промолчать, замолчать эти события - разве не политика? Еще какая политика.
Sunday, November 23rd, 2008 12:55 pm (UTC)
Цель вполне понятная, но фактически неправильная! Это не целенаправленное истребление УКРАИНСКОГО НАРОДА! Там не было уничтожения по этническому признаку и в этом главная ущербность идеи. А крымские татары, чеченцы, калмыки, прибалты да и сами русские разве не пострадали от этого режима? Но сказать, что в эпоху индустриализации это было необходимой мерой - это надо быть циником и подонком!
Россия должна осудить режим Сталина как античеловеческий и закрыть эту тему!
но легче встать рядом с такими диктаторами как Пот Пол и ким Чен Ир, чем понять, что ТАК с колен не встают, а падают в яму :(
Sunday, November 23rd, 2008 01:05 pm (UTC)
Это не целенаправленное истребление УКРАИНСКОГО НАРОДА

"Украинский народ" - это, по определению Конституции, "граждане Украины всех национальностей". Применительно к теме Голодомора это граждане Украинской ССР всех национальностей.
Sunday, November 23rd, 2008 01:43 pm (UTC)
По поводу голода в Поволжье в преамбуле закона о Голодоморе сказано "выражаем сочувствие всем народам бывшего СССР, пострадавшим от искусственнного голода, организованного тоталитарными властями СССР". Т.е. - голод был везде, все народы СССР были его жертвами, морально мы возмущены, но давать правовую оценку мы можем только на территории УССР.
(deleted comment)
Sunday, November 23rd, 2008 05:20 pm (UTC)
Да наши тоже как бы не в студенческих столовках жрут.
Впрочем, это как раз вопрос второстепенный. Если б они ещё мышей ловили...
Sunday, November 23rd, 2008 05:47 pm (UTC)
А чем скорбь украинцев МЕШАЕТ почтить память жертв Поволжья?

При чем тут тот (прискорбный и неоспоримый) факт, что погибло ЕЩЕ МНОГО других народов?

Тоже самое иногда говорят евреям? чего вы со своим Холокостом, ведь вон сколько погибло (русских, армян, цыган, белорусов, хуту, тутси...) - а вы все про своих.
Ну да, погибло, и всех жаль, И ЧТО? Евреям приехать в Поволжье и там построить мемориал жетвам, или украинцам?

Все равно, что прийти на похороны и сказать рыдающим родственникам: как вам не стыдно, в это же время самолет разбился, там знаете сколько жертв, а вы по одному своему рыдаете?

Ющенко специально особо подчеркнул, что множество жертв было и среди других народов. И что погубителями были не русские, а коммунисты. Чего еще надо-то?
Sunday, November 23rd, 2008 06:29 pm (UTC)
Россия, как наследница СССР, не хочет этого признать, т.к. воспринимает это как личное оскорбление. Может оттого, что вставая с колен, норовят объяснить, что ТАК и было НАДО! :(
Sunday, November 23rd, 2008 01:09 pm (UTC)
Коллективизация была необходимой и полезной мерой. Не только для индустриализации - а в первую очередь для того, чтобы исключить возможность голода впредь. Что до конкретных косяков и их последствий - они велики, но совершенно не уникальны в истории - и даже не рекордны.
Sunday, November 23rd, 2008 01:27 pm (UTC)
в других-то странах, где не было коллективизации, почему-то с продуктами было получше, чем в СССР...
Sunday, November 23rd, 2008 01:33 pm (UTC)
Только ничего не исключили - голодали, пока не распахали целину. А как эрозия почву там сожрала, стали в Штатах зерно закупать. По плодам, ага.

По сути, самая бесполезная и самая зверская мера советского режима.
Sunday, November 23rd, 2008 01:36 pm (UTC)
Что-то история говорит о другом - до революции Россия продавала зерно и выращивали его крестьяне. А при Сталине наступил голод и крестьянство уничтожалось, и что получили? Дефицит продуктов, уход крестьян в индустрию и жизнь на импортных продуктах?
Sunday, November 23rd, 2008 02:56 pm (UTC)
ПОЛЕЗНОЙ?! И кому же была польза от вымерших сёл? от трупов на улицах Киева? от потери здоровья выживших?

но совершенно не уникальны в истории

Конечно же, нет! Геноцид практиковался на протяжении всей истории человечества как эффективная мера контроля захваченной территории. Голодомор по своей эффективности превзошёл продразвёрстку гражданской войны, особенно подкреплённый многолетней практикой террора населения. Стоило ослабить террор до уровня, когда он не грозил любому человеку вне зависимости от уровня его лояльности власти (любой мог оказаться жертвой беззакония, но это не так страшно), стоило Хрущёву позволить крестьянам иметь приусадебный участок, а потом и остальным гражданам дачные участки, на которых они могли вырастить себе немножко еды, как контроль власти над территорией СССР стал слабеть и мы знаем, чем это кончилось.

Такова человеческая неблагодарность! Все рабовладельцы, как правило, понимали, что рабов надо держать в страхе и в чёрном теле. Тех, которые этого не понимали, как правило, убивали их восставшие бесстрашные сытые и крепкие рабы.
Sunday, November 23rd, 2008 03:51 pm (UTC)
Запасся попкорном, слушаю внимательно, пеши исчо!
Sunday, November 23rd, 2008 10:55 pm (UTC)
**Там не было уничтожения по этническому признаку и в этом главная ущербность идеи**

Какой идеи? Перевранной кремлёвской пропагандой?

Из вчерашнего обращения Ющенко:
    С братским уважением и соболезнованием склоняем голову перед всеми, кто, как и мы, пострадал от сталинского режима, - русскими, белорусами, казахами, крымскими татарами, молдаванами, евреями и десятками-десятками других наций.
    Наша боль придает нам сил и достоинства.
    Мы призываем всех и, прежде всего, Российскую Федерацию вместе, как настоящие, честные и чистые друг перед другом братья осудить преступления сталинизма и тоталитарного Советского Союза.
    Мы были вместе в этом аду.
    Мы отвергаем наглую, кощунственную ложь о том, что обвиняем какой-нибудь народ в нашей трагедии. Это не так.
    Преступник - один. Это - имперский, коммунистический, советский режим.
    Те, кто сегодня отрицают Голодомор и оправдывают Сталина «рациональным способом управления», - берут на себя черную и обреченную печать зла.


**Там не было уничтожения по этническому признаку**

А кто говорит об этническом признаке?!! Украинский народ (нация) - это народ Украины (тогда -УССР) как субъекта союзного договора, её граждане. Независимо от этноса. См. преамбулу к Конституции Украины. У нас нет деления, подобного "русские vs. россияне".

** Но сказать, что в эпоху индустриализации это было необходимой мерой - это надо быть циником и подонком!**

Так ведь именно из-за этого сыр-бор! И только из-за этого. Оппоненты цепляются к слову "геноцид", вкладывая в него какой-то дикий смысл, не имеющий ничего общего с тем, как толкует его на Украине. Хорошо, не хотите назыавать геноцидом - назовите преступлением. Просто заявите вслух, что это не просто "страшный голод", а искусственно организованная акция и осудите его. Положите конец ползучей тендеции к реабиилитации СССР и сталинизма. Так нет же... :(((
Monday, November 24th, 2008 01:45 am (UTC)
Я согласна с Вами и , действительно, я просто бы не называла это "геноцидом", но сама суть гибели миллионов от этого скотского режима остается
Monday, November 24th, 2008 04:41 am (UTC)
я просто бы не называла это "геноцидом"

Как все-таки занимает добрых русских людей тема, чтобы "массовое чудовищное умышленное убийство" не дай бог не назвали "геноцидом". Как это важно!
Monday, November 24th, 2008 09:03 am (UTC)
Насчет "добрых русских людей" - это не про меня. Я называю геноцидом Холокост, армянскую резню, уничтожение гитлеровцами цыган, но не эту ситуацию - уничтожение народа только потому, что у него ОПРЕДЕЛЕННАЯ национальность. С народом республики Украины - это не меньшее зло, но я ИМЕЮ право называть это ЛИЧНО так как я хочу!
Моя мама пережила и то, и другое. Была в этом разница...
Monday, November 24th, 2008 09:25 am (UTC)
Вы также имеете право называть стул столом, пожалуйста.
Sunday, November 23rd, 2008 01:01 pm (UTC)
Ты хотел сказать "разумного и гуманного _способа_ её достижения"? Не понимаю только, почему этот способ должен быть гуманным. Потому, что при негуманном способе "те политики" могут пострадать вместе с доверившемся им народом?
Sunday, November 23rd, 2008 01:07 pm (UTC)
О! Это очень интересный вопрос.

Но для начала - надо понимать, что на политическое акцию естественно же получить и политическую, а не гуманитарную реакцию. Что и имело место в виде письма Гаранта "о так называемом Голодоморе".

Теперь - что до цели: есть другое вероятное предположение - что цель все-таки не "осуждение сталинизма" (я уверен, что это для Украины является внутренней проблемой - как ни относись к самой оценке Сталина и ко), а формирование национальной идентичности вокруг "комплекса жертвы".

У меня лично этот метод вызывает определенную брезгливость - и я бы не хотел подобных попыток в РФ, но что называется - пусть их - им же будет хуже. Другое дело, что участвовать в этих играх я не хочу.

Ну и последнее: как ни неприятно это будет для Вас - но "голодомор" в том виде, в котором это является украинской официальной доктриной - это даже не "миф", а вранье.

В том смысле, что никакого "намеренного уничтожения украинцев" там не просматривается - а просматривается вполне обычная история - накопленные экономические проблемы в с/х, на которые наложился неурожай и (что совершенно обычно для таких ситуаций) - недостаточные и запаздывающие меры центральной власти по преодолению последствий.
Sunday, November 23rd, 2008 01:10 pm (UTC)
Идите нахуй. Спасибо за все хорошее.
Sunday, November 23rd, 2008 01:56 pm (UTC)
Вы ошибаетесь, думаю: главной политической целью украинских политиков не является демонстрация "козы" нехорошим соседям.
Sunday, November 23rd, 2008 02:01 pm (UTC)
Роман, Вы промахнулись с "укоренением" коммента? Потому что я ничего такого не говорю.
Sunday, November 23rd, 2008 02:06 pm (UTC)
"Политическая цель украинских политиков (и поддерживающей их большей части народа) очень проста - осудить, поставить в неудобное положение тех политиков, кто сегодня воспевает творцов Голодомора, рассматривает их как "эффективных менеджеров возрождения страны", тех, кто "принял с сохой", перед кем "стояли навытяжку премьеры"."

Это не так, думаю. Более прав Антон Москаль (если оставить в стороне дежурный приступ его людоедства, который можно на этот раз списать на этимологические чувства). Сюжет важен для формирования национального мифа, независимо от реальных сегодняшних поклонников Сосо.
Sunday, November 23rd, 2008 02:11 pm (UTC)
Одна из главных составляющих национального мифа -- как раз оккупация Империей Зла. Разве нет?
Edited 2008-11-23 02:11 pm (UTC)
Sunday, November 23rd, 2008 02:15 pm (UTC)
Да, но речь идет о конструкции прошлого, а не настоящего.
Этот миф конструируется отчасти по лекалам балтийских и прочих постсоветских. К реальности он имеет, как любой миф, сложное отношение, но, с другой стороны, никак не меньшее, чем оппонирующие ему мифы.
Sunday, November 23rd, 2008 02:19 pm (UTC)
Я и говорил о конструкции прошлого (это вообще общее свойство строителей национальной идеи, начиная с Энеиды). А к реальности украинский миф имеет куда меньше отношение, чем балтийский. Их-то действительно оккупировали. Впрочем, это всегда ощущалось и в советское время, что Украина -- это наши, а Эстония -- не наши.
Edited 2008-11-23 02:25 pm (UTC)
Sunday, November 23rd, 2008 02:31 pm (UTC)
Я знаю людей, которые уверены (вслед за авторами современных русских учебников), что имело место "добровольное вхождение в состав". И их Вы не переубедите, а ссылки на "ощущения" тут шатки: одни так ощущали, другие - эдак.
Описание советской истории Украины как оккупации - это радикальный шаг, но вовсе не безотносительный к реальной истории. Мифы же к реальности всегда имеют косвенное отношение. Но без них не вытанцовывается смысла.
Sunday, November 23rd, 2008 02:39 pm (UTC)
<<Я знаю людей, которые уверены (вслед за авторами современных русских учебников), что имело место "добровольное вхождение в состав". И их Вы не переубедите, а ссылки на "ощущения" тут шатки: одни так ощущали, другие - эдак.>>

Так я ведь в данный момент не с такими людьми разговариваю ))
Sunday, November 23rd, 2008 02:34 pm (UTC)
Нет, если слово "оккупация" понимать буквально. Нет украинских политиков, публицистов и т.д., которые поддерживали бы концепт "оккупации" в том же примерно виде, что в Прибалтике.

Вообще нет идеи ГЕОГРАФИЧЕСКИ внешнего врага. По крайней мере не было до недавнего времени.
Sunday, November 23rd, 2008 02:37 pm (UTC)
Что такая идея есть, я знаю из многочисленных споров с украинскими друзьями. Насколько она выражена в заявлениях украинского руководства, не знаю. Кстати, есть ли в Киеве "Музей советской оккупации" наподобие грузинского?
Sunday, November 23rd, 2008 02:31 pm (UTC)
Мне представляется, что мишень тут - собственные коммунисты в первую очередь, а не "соседи".
Sunday, November 23rd, 2008 02:33 pm (UTC)
Простите, тогда я просто не понял Вас.
Но собственные коммунисты - маргинальны там. "Регионалы", которые не маргинальны, представляют партию антимифологическую (их миф состоит в том, шо не треба никаих вот это мифов, а надо шоб папанятиям).
Sunday, November 23rd, 2008 02:51 pm (UTC)
Политическая цель украинских политиков (и поддерживающей их большей части народа)

Хммм... а откуда взялась большая часть? И откуда у большей части взялась такая цель?


очень проста - осудить, поставить в неудобное положение тех политиков, кто сегодня воспевает творцов Голодомора

То есть чисто внешние проблемы, а внутренними можно вообще не заниматься? Хм.




http://roman-sharp.livejournal.com/580695.html

"Но мешает перестройке то, что люди просят есть"© КВН. Люди в основном продолжают заниматься своими личными делами, а объединяться на одних и тех же языке-вере-*героях*-врагах и поддерживать одних и тех же вождей-бояр - не желают. Не считают это темой для объединения. В немалой степени этому способствует довольно очевидное, как по мне, отсутствие общности между вождями-боярами и народом, старательно развитое этими самыми вождями-боярами путем постоянного показательного наплевательства на народ.

И тогда украинские вожди-бояре запускают в оборот тему "геноцида единого народа с целью уничтожить-подорвать основу и единство народа", пытаясь на этой теме изобразить единство, не наблюдавшееся в последний век, да и раньше по-моему тоже , "восстановить" это мифическое единство, а заодно и пожурить народ за отсутствие преданности вождям - мол, если бы народ был преданным правильным вождям как минимум в 1917-1921м и/или в 1939-1945-м {а лучше - вообще всегда был предан правильным идеям и вождям}, - то была бы у нас, "как у людей", "національна держава", и "мы бы им показали". Ну и делается это все на фоне продолжающегося наплевательства высшей касты вождей-бояр на "низшую касту политикума".

Я не политолог, и не социолог, и не историк - совершенно не гуманитарный специалист. Я не знаю, что будет дальше. Но мне думается, что попытка объединить страну вокруг кладбищенских крестов провалится, как и предыдущие попытки навязывания неразделяемого единства. Есть и будут дни поминовения и дни траура, но они не объединят ни сейчас ни в будущем, как не объединяли раньше. В кладбищенских оградках, и за их пределами каждый будет думать о своем, делать свое, планировать на будущее свое. В другие, не поминальные дни года - и подавно. И вряд ли многие захотят устремиться к будущему, заставленному кладбищенскими крестами и могильной символикой.

Будущее - зависит от нас всех, и совершенно не обязательно станет таким, каким его задумали для себя, любимых, вожди и бояре.
Sunday, November 23rd, 2008 02:58 pm (UTC)
Роман, Вы, кажется, запретили мне комментировать у Вас в журнале. Вы забыли?
Sunday, November 23rd, 2008 06:16 pm (UTC)
Вам кажется.

Я говорил другое: что предпочитаю, когда со мной общаются (с уважением и без высокомерия), а не ставят диагнозы. Для тех, кто согласен прилично себя вести, общаться с уважением и обходиться без диагнозов и высокомерия - дверь открыта. На тех, которые не согласен - я предпочитаю в подконтрольном информационном пространстве не тратить времени.

По-моему это совершенно нормально. Если люди уважают друг друга, мысли, точки зрения, мнения друг друга - они общаются. Без диагнозов типа "парня колбасит". Если не уважают - не общаются.

А выбор, что именно Вы предпочитаете в отношении меня делать - общаться или ставить диагнозы - за Вами.
Sunday, November 23rd, 2008 06:32 pm (UTC)
Извините, я не это спросил.

В силу некоторых причин (которые Вы тут приводите - в Вашей версии, естественно) Вы запретили мне комментировать Ваши постинги. Почему же Вы считаете себя вправе комментировать мои?

Как только Вы ответите на этот вопрос - я отвечу Вам по существу.
Sunday, November 23rd, 2008 06:38 pm (UTC)
В силу некоторых причин (которые Вы тут приводите - в Вашей версии, естественно) Вы запретили мне комментировать Ваши постинги.

Не могу припомнить такого запрета, припоминаю, что всего лишь просил удалить свой журнал из френдов.


Почему же Вы считаете себя вправе комментировать мои?

А мне это кто-то запрещал? Мешаю - баньте.
Sunday, November 23rd, 2008 07:57 pm (UTC)
Френдлента - это инструмент для ЧТЕНИЯ набора журналов. Вы потребовали, чтобы я отказался от этого инструмента, хотя он никак и ничем не нарушал Ваших прав и интересов.

Тем не менее, однократно, не развивая дальше эту дискуссию, я отвечаю на Ваши вопросы:

> То есть чисто внешние проблемы, а внутренними можно вообще не заниматься? Хм.

Для кого же внешние? Для Украины? Я вообще-то имел в виду украинских сторонников Сталина и его политики, хотя привел примеры из российского учебника.

Кроме того, анализ советского прошлого - это общее дело всех народов СССР. Мы еще не настолько далеки, чтобы разделять эту историю.

Проблемы чтения в сердцах "украинских бояр", скажу прямо, меня не волнуют.
Sunday, November 23rd, 2008 08:12 pm (UTC)
Френдлента - это инструмент для ЧТЕНИЯ набора журналов. Вы потребовали, чтобы я отказался от этого инструмента, хотя он никак и ничем не нарушал Ваших прав и интересов.

Я потребовал? Хм. И чем же я обосновал свои требования? По-моему я попросил, а не потребовал. Видите ли, я считаю, что людям, которые считают, что меня "колбасит", нечего меня читать.


Для кого же внешние? Для Украины? Я вообще-то имел в виду украинских сторонников Сталина и его политики, хотя привел примеры из российского учебника.

Ээээээ.... ну я знаю одного сталиниста, с Западной Украины, кстати - но всего одного. Какой-либо массовости/значительности сторонников Сталина у нас не наблюдал.


Кроме того, анализ советского прошлого - это общее дело всех народов СССР. Мы еще не настолько далеки, чтобы разделять эту историю.

Анализ - это одно. Пропагандистские кампании, которые проводят Ющенко и ющенковцы - это совсем другое.

Станислав Кульчицкий, известный историк, написал в своей известной статье (http://www.zn.ua/3000/3150/36833/) "три с половиной миллиона погибших". Был награжден - до статьи, в 2001-м, и значительно позже ее выхода - в 2006-м. Недавно НАН открыто и официально подтвердила цифры Кульчицкого (http://www.unian.net/rus/news/news-283900.html). О том же написал весной Іван-Павло Химка, професор, Альбертський Університет, Канада (http://www.pravda.com.ua/news/2008/4/24/75178.htm).

Обратила ли чета Ющенко внимание на эти анализы? Да плевали они на эти анализы. С высоких трибун продолжают звучать "десять миллионов - двадцать пять тысяч каждый день".

Это не анализ. Это шельмование и официозная административно-пропагадистская кампания, порождающая кадавров вроде Население Донбасса знакомят с голодомором (http://roman-sharp.livejournal.com/515963.html), бредовых конкурсов детских рисунков на тему Голодомора и т.д. и т.п.
Sunday, November 23rd, 2008 08:46 pm (UTC)
Замечательный текст, замечательный.

Похоже, для Вас Украина свелась к одному-единственному человеку и его американской жене.

Я Вам задам личный вопрос, можете не отвечать: за кого Вы голосовали на президентских выборах 2004-2005 года?
Sunday, November 23rd, 2008 09:09 pm (UTC)
Похоже, для Вас Украина свелась к одному-единственному человеку и его американской жене.

Интересно, отчего Вам так кажется?


Я Вам задам личный вопрос, можете не отвечать: за кого Вы голосовали на президентских выборах 2004-2005 года?

Почему не отвечать? Я за все выборы могу ответить.

1999, президентские - не голосовал
2002, парламентские - за блок Тимошенко
2004, президентские - за Ющенко
2006, парламентские - за блок Тимошенко
2007, парламентские - за блок Тимошенко
Sunday, November 23rd, 2008 09:46 pm (UTC)
Я к тому, что Вы настолько раздражены своим выбором (допустим, справедливо), что для Вас именно качества избранного Вами человека перевешивают все остальное. Между тем даже плохой человек может проводить объективно выгодную политику. Так или нет - вопрос отдельный, именно это и надо обсуждать, а не сыпать проклятиями, вытесняя вовне упреки себе за неправильный выбор.

Я говорил и повторяю: буржуазная демократия (даже национал-буржуазная демократия) - это шаг в правильную сторону от азиатской диктатуры к обществу свободного труда. И пока наши левые не поймут этого, пока не поймут, что в их прошлом сталинизм, а в настоящем путинизм есть главный враг (и даже могильщик) социализма - толка не будет. Пока не научатся сдерживая омерзение союзничать с национал-демократами - будут пешками в игре олигархических диктаторов.

Я Вам не раз это говорил, но Вы не желали меня слушать, а потом и вовсе прервали разговор. Ваше право.
Sunday, November 23rd, 2008 03:24 pm (UTC)
А те кто рассматривает творцов Голодомора как "эффективных менеджеров возрождения страны", не буду говорить об их морали, но они не понимают, что при повторении близких сценариев они никак не застрахованы от того, что попадут сами, или их близкие в число "допустимых жертв". Им что, отказывает чувство самосохранения?
Sunday, November 23rd, 2008 09:10 pm (UTC)
Таки да.
http://leorer.livejournal.com/410251.html
Monday, November 24th, 2008 02:22 am (UTC)
http://iz-tumana.livejournal.com/42890.html