![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
75
Некоторые тут с важным видом произносять тавтологию: дескать, политические мероприятия (правовые акты, резолюции, высказывания политиков) по поводу трагедии - это "политизация". А то ж. Вопрос в том, какая именно политизация, вы не находите?
Политическая цель украинских политиков (и поддерживающей их большей части народа) очень проста - осудить, поставить в неудобное положение тех политиков, кто сегодня воспевает творцов Голодомора, рассматривает их как "эффективных менеджеров возрождения страны", тех, кто "принял с сохой", перед кем "стояли навытяжку премьеры".
И я считаю совершенно правильной эту цель. И я не вижу пока более разумной и гуманной цели ее достижения.
no subject
no subject
Россия должна осудить режим Сталина как античеловеческий и закрыть эту тему!
но легче встать рядом с такими диктаторами как Пот Пол и ким Чен Ир, чем понять, что ТАК с колен не встают, а падают в яму :(
no subject
"Украинский народ" - это, по определению Конституции, "граждане Украины всех национальностей". Применительно к теме Голодомора это граждане Украинской ССР всех национальностей.
no subject
no subject
no subject
Впрочем, это как раз вопрос второстепенный. Если б они ещё мышей ловили...
no subject
При чем тут тот (прискорбный и неоспоримый) факт, что погибло ЕЩЕ МНОГО других народов?
Тоже самое иногда говорят евреям? чего вы со своим Холокостом, ведь вон сколько погибло (русских, армян, цыган, белорусов, хуту, тутси...) - а вы все про своих.
Ну да, погибло, и всех жаль, И ЧТО? Евреям приехать в Поволжье и там построить мемориал жетвам, или украинцам?
Все равно, что прийти на похороны и сказать рыдающим родственникам: как вам не стыдно, в это же время самолет разбился, там знаете сколько жертв, а вы по одному своему рыдаете?
Ющенко специально особо подчеркнул, что множество жертв было и среди других народов. И что погубителями были не русские, а коммунисты. Чего еще надо-то?
no subject
no subject
вот только
no subject
По сути, самая бесполезная и самая зверская мера советского режима.
no subject
no subject
но совершенно не уникальны в истории
Конечно же, нет! Геноцид практиковался на протяжении всей истории человечества как эффективная мера контроля захваченной территории. Голодомор по своей эффективности превзошёл продразвёрстку гражданской войны, особенно подкреплённый многолетней практикой террора населения. Стоило ослабить террор до уровня, когда он не грозил любому человеку вне зависимости от уровня его лояльности власти (любой мог оказаться жертвой беззакония, но это не так страшно), стоило Хрущёву позволить крестьянам иметь приусадебный участок, а потом и остальным гражданам дачные участки, на которых они могли вырастить себе немножко еды, как контроль власти над территорией СССР стал слабеть и мы знаем, чем это кончилось.
Такова человеческая неблагодарность! Все рабовладельцы, как правило, понимали, что рабов надо держать в страхе и в чёрном теле. Тех, которые этого не понимали, как правило, убивали их восставшие бесстрашные сытые и крепкие рабы.
no subject
no subject
Какой идеи? Перевранной кремлёвской пропагандой?
Из вчерашнего обращения Ющенко:
С братским уважением и соболезнованием склоняем голову перед всеми, кто, как и мы, пострадал от сталинского режима, - русскими, белорусами, казахами, крымскими татарами, молдаванами, евреями и десятками-десятками других наций.
Наша боль придает нам сил и достоинства.
Мы призываем всех и, прежде всего, Российскую Федерацию вместе, как настоящие, честные и чистые друг перед другом братья осудить преступления сталинизма и тоталитарного Советского Союза.
Мы были вместе в этом аду.
Мы отвергаем наглую, кощунственную ложь о том, что обвиняем какой-нибудь народ в нашей трагедии. Это не так.
Преступник - один. Это - имперский, коммунистический, советский режим.
Те, кто сегодня отрицают Голодомор и оправдывают Сталина «рациональным способом управления», - берут на себя черную и обреченную печать зла.
**Там не было уничтожения по этническому признаку**
А кто говорит об этническом признаке?!! Украинский народ (нация) - это народ Украины (тогда -УССР) как субъекта союзного договора, её граждане. Независимо от этноса. См. преамбулу к Конституции Украины. У нас нет деления, подобного "русские vs. россияне".
** Но сказать, что в эпоху индустриализации это было необходимой мерой - это надо быть циником и подонком!**
Так ведь именно из-за этого сыр-бор! И только из-за этого. Оппоненты цепляются к слову "геноцид", вкладывая в него какой-то дикий смысл, не имеющий ничего общего с тем, как толкует его на Украине. Хорошо, не хотите назыавать геноцидом - назовите преступлением. Просто заявите вслух, что это не просто "страшный голод", а искусственно организованная акция и осудите его. Положите конец ползучей тендеции к реабиилитации СССР и сталинизма. Так нет же... :(((
no subject
no subject
Как все-таки занимает добрых русских людей тема, чтобы "массовое чудовищное умышленное убийство" не дай бог не назвали "геноцидом". Как это важно!
no subject
Моя мама пережила и то, и другое. Была в этом разница...
no subject
no subject
no subject
Но для начала - надо понимать, что на политическое акцию естественно же получить и политическую, а не гуманитарную реакцию. Что и имело место в виде письма Гаранта "о так называемом Голодоморе".
Теперь - что до цели: есть другое вероятное предположение - что цель все-таки не "осуждение сталинизма" (я уверен, что это для Украины является внутренней проблемой - как ни относись к самой оценке Сталина и ко), а формирование национальной идентичности вокруг "комплекса жертвы".
У меня лично этот метод вызывает определенную брезгливость - и я бы не хотел подобных попыток в РФ, но что называется - пусть их - им же будет хуже. Другое дело, что участвовать в этих играх я не хочу.
Ну и последнее: как ни неприятно это будет для Вас - но "голодомор" в том виде, в котором это является украинской официальной доктриной - это даже не "миф", а вранье.
В том смысле, что никакого "намеренного уничтожения украинцев" там не просматривается - а просматривается вполне обычная история - накопленные экономические проблемы в с/х, на которые наложился неурожай и (что совершенно обычно для таких ситуаций) - недостаточные и запаздывающие меры центральной власти по преодолению последствий.
no subject
no subject
no subject
no subject
Это не так, думаю. Более прав Антон Москаль (если оставить в стороне дежурный приступ его людоедства, который можно на этот раз списать на этимологические чувства). Сюжет важен для формирования национального мифа, независимо от реальных сегодняшних поклонников Сосо.
no subject
no subject
Этот миф конструируется отчасти по лекалам балтийских и прочих постсоветских. К реальности он имеет, как любой миф, сложное отношение, но, с другой стороны, никак не меньшее, чем оппонирующие ему мифы.
no subject
no subject
Описание советской истории Украины как оккупации - это радикальный шаг, но вовсе не безотносительный к реальной истории. Мифы же к реальности всегда имеют косвенное отношение. Но без них не вытанцовывается смысла.
no subject
Так я ведь в данный момент не с такими людьми разговариваю ))
no subject
Вообще нет идеи ГЕОГРАФИЧЕСКИ внешнего врага. По крайней мере не было до недавнего времени.
no subject
no subject
no subject
Но собственные коммунисты - маргинальны там. "Регионалы", которые не маргинальны, представляют партию антимифологическую (их миф состоит в том, шо не треба никаих вот это мифов, а надо шоб папанятиям).
no subject
Хммм... а откуда взялась большая часть? И откуда у большей части взялась такая цель?
очень проста - осудить, поставить в неудобное положение тех политиков, кто сегодня воспевает творцов Голодомора
То есть чисто внешние проблемы, а внутренними можно вообще не заниматься? Хм.
http://roman-sharp.livejournal.com/580695.html
"Но мешает перестройке то, что люди просят есть"© КВН. Люди в основном продолжают заниматься своими личными делами, а объединяться на одних и тех же языке-вере-*героях*-врагах и поддерживать одних и тех же вождей-бояр - не желают. Не считают это темой для объединения. В немалой степени этому способствует довольно очевидное, как по мне, отсутствие общности между вождями-боярами и народом, старательно развитое этими самыми вождями-боярами путем постоянного показательного наплевательства на народ.
И тогда украинские вожди-бояре запускают в оборот тему "геноцида единого народа с целью уничтожить-подорвать основу и единство народа", пытаясь на этой теме изобразить единство, не наблюдавшееся в последний век, да и раньше по-моему тоже , "восстановить" это мифическое единство, а заодно и пожурить народ за отсутствие преданности вождям - мол, если бы народ был преданным правильным вождям как минимум в 1917-1921м и/или в 1939-1945-м {а лучше - вообще всегда был предан правильным идеям и вождям}, - то была бы у нас, "как у людей", "національна держава", и "мы бы им показали". Ну и делается это все на фоне продолжающегося наплевательства высшей касты вождей-бояр на "низшую касту политикума".
Я не политолог, и не социолог, и не историк - совершенно не гуманитарный специалист. Я не знаю, что будет дальше. Но мне думается, что попытка объединить страну вокруг кладбищенских крестов провалится, как и предыдущие попытки навязывания неразделяемого единства. Есть и будут дни поминовения и дни траура, но они не объединят ни сейчас ни в будущем, как не объединяли раньше. В кладбищенских оградках, и за их пределами каждый будет думать о своем, делать свое, планировать на будущее свое. В другие, не поминальные дни года - и подавно. И вряд ли многие захотят устремиться к будущему, заставленному кладбищенскими крестами и могильной символикой.
Будущее - зависит от нас всех, и совершенно не обязательно станет таким, каким его задумали для себя, любимых, вожди и бояре.
no subject
no subject
Я говорил другое: что предпочитаю, когда со мной общаются (с уважением и без высокомерия), а не ставят диагнозы. Для тех, кто согласен прилично себя вести, общаться с уважением и обходиться без диагнозов и высокомерия - дверь открыта. На тех, которые не согласен - я предпочитаю в подконтрольном информационном пространстве не тратить времени.
По-моему это совершенно нормально. Если люди уважают друг друга, мысли, точки зрения, мнения друг друга - они общаются. Без диагнозов типа "парня колбасит". Если не уважают - не общаются.
А выбор, что именно Вы предпочитаете в отношении меня делать - общаться или ставить диагнозы - за Вами.
no subject
В силу некоторых причин (которые Вы тут приводите - в Вашей версии, естественно) Вы запретили мне комментировать Ваши постинги. Почему же Вы считаете себя вправе комментировать мои?
Как только Вы ответите на этот вопрос - я отвечу Вам по существу.
no subject
Не могу припомнить такого запрета, припоминаю, что всего лишь просил удалить свой журнал из френдов.
Почему же Вы считаете себя вправе комментировать мои?
А мне это кто-то запрещал? Мешаю - баньте.
no subject
Тем не менее, однократно, не развивая дальше эту дискуссию, я отвечаю на Ваши вопросы:
> То есть чисто внешние проблемы, а внутренними можно вообще не заниматься? Хм.
Для кого же внешние? Для Украины? Я вообще-то имел в виду украинских сторонников Сталина и его политики, хотя привел примеры из российского учебника.
Кроме того, анализ советского прошлого - это общее дело всех народов СССР. Мы еще не настолько далеки, чтобы разделять эту историю.
Проблемы чтения в сердцах "украинских бояр", скажу прямо, меня не волнуют.
no subject
Я потребовал? Хм. И чем же я обосновал свои требования? По-моему я попросил, а не потребовал. Видите ли, я считаю, что людям, которые считают, что меня "колбасит", нечего меня читать.
Для кого же внешние? Для Украины? Я вообще-то имел в виду украинских сторонников Сталина и его политики, хотя привел примеры из российского учебника.
Ээээээ.... ну я знаю одного сталиниста, с Западной Украины, кстати - но всего одного. Какой-либо массовости/значительности сторонников Сталина у нас не наблюдал.
Кроме того, анализ советского прошлого - это общее дело всех народов СССР. Мы еще не настолько далеки, чтобы разделять эту историю.
Анализ - это одно. Пропагандистские кампании, которые проводят Ющенко и ющенковцы - это совсем другое.
Станислав Кульчицкий, известный историк, написал в своей известной статье (http://www.zn.ua/3000/3150/36833/) "три с половиной миллиона погибших". Был награжден - до статьи, в 2001-м, и значительно позже ее выхода - в 2006-м. Недавно НАН открыто и официально подтвердила цифры Кульчицкого (http://www.unian.net/rus/news/news-283900.html). О том же написал весной Іван-Павло Химка, професор, Альбертський Університет, Канада (http://www.pravda.com.ua/news/2008/4/24/75178.htm).
Обратила ли чета Ющенко внимание на эти анализы? Да плевали они на эти анализы. С высоких трибун продолжают звучать "десять миллионов - двадцать пять тысяч каждый день".
Это не анализ. Это шельмование и официозная административно-пропагадистская кампания, порождающая кадавров вроде Население Донбасса знакомят с голодомором (http://roman-sharp.livejournal.com/515963.html), бредовых конкурсов детских рисунков на тему Голодомора и т.д. и т.п.
no subject
Похоже, для Вас Украина свелась к одному-единственному человеку и его американской жене.
Я Вам задам личный вопрос, можете не отвечать: за кого Вы голосовали на президентских выборах 2004-2005 года?
no subject
Интересно, отчего Вам так кажется?
Я Вам задам личный вопрос, можете не отвечать: за кого Вы голосовали на президентских выборах 2004-2005 года?
Почему не отвечать? Я за все выборы могу ответить.
1999, президентские - не голосовал
2002, парламентские - за блок Тимошенко
2004, президентские - за Ющенко
2006, парламентские - за блок Тимошенко
2007, парламентские - за блок Тимошенко
no subject
Я говорил и повторяю: буржуазная демократия (даже национал-буржуазная демократия) - это шаг в правильную сторону от азиатской диктатуры к обществу свободного труда. И пока наши левые не поймут этого, пока не поймут, что в их прошлом сталинизм, а в настоящем путинизм есть главный враг (и даже могильщик) социализма - толка не будет. Пока не научатся сдерживая омерзение союзничать с национал-демократами - будут пешками в игре олигархических диктаторов.
Я Вам не раз это говорил, но Вы не желали меня слушать, а потом и вовсе прервали разговор. Ваше право.
no subject
no subject
http://leorer.livejournal.com/410251.html
no subject
http://sapojnik.livejournal.com/626092.html
no subject
no subject