Отряд не заметил потери бойца

[taki_net]

После шоу, устроенного Арбатом в дневнике у Другого (требовал, чтобы церкви вернули украденную у нее икону Троицы, а когда был уличен в невежестве - не знал, что РПЦ было государственным министерством - лгал и хамил, но ошибки не признал) я решил позырить в его собственный журнал.

Ожидания меня не обманули - игра на домашнем поле еще фееричнее, чем на выезде.

Только вот беда - все очень упростилось. Если раньше Арбат был знаменит тяжеловесным применением формальной логики к гуманитарным проблемам, почти всегда неадекватным сложности ситуации, то сейчас, увы, куда-то пошла и логика. Вот, например, товарисч затеял странный опрос - "что вы будете делать с халявными 5 тыс. баксов в год"? Давил на участников, дезавуировал ответы - явно с целью куда-то их подтолкнуть. Никуда не дотолкался, и в конце концов раскрыл карты:

Ни там, ни там не было массовых предложений пожертвовать что-то в благотворительность (хотя у меня было несколько). Наконец, никто не выбрал "отдать правительству".

Отмечен хорошо известный эффект: что, вопреки заклинаниям либертарианцев (что здравоохранение для бедных, образование для них же и фундаментальная наука отлчино процветут без бюджетных денег, за счет филантропии - люди крайне мало жертвуют в одиночку. Обычно из этого делается вывод, что те же люди охотно соглашаются отдать столько же или даже больше денег, если уверены, тчо другие поступят так же, что и является обоснованием налогов. Каков же вывод маститого либертарианца?

Помните бесконечные объяснения, что принудительное перераспределение денег не просто есть помощь бедным, но еще и ужасно полезно для самих богатых? Что принудительные инвестиции не туда, куда хочу я, - а туда, куда хочет чиновник, - полезны именно для меня, потому, что я, козлина, сам не догадаюсь инвестировать в фундаментальную науку, скажем? Каждый раз, когда заходит речь о социальных программах, - оказывается, что отнять у меня деньги не просто нужно, а очень и очень справедливо. И справедливо это именно потому, что я же сам получу огромную пользу от этих программ. И я буду дурак, если не понимаю таких простых вещей.

Тем не менее, после всех рассказов про огромную пользу, которую я получу в обмен на налоги, - оказывается, они однозначно в эту пользу не верят.

Не поняли? Я тоже не с первого раза понял.

Тупые леваки считают, что если ВСЕ 80 миллионов американских семей сдадут по 5 тыс. - от этого будет эффект, заметный для меня, а при этом оторву от семьи я всего 5 тыс. А вот если я оторву те же 5 тыс. на тот же проект, но отстальные 89999999 этого не сделают - эффект будет...

Тот же самый, по мнению Арбата.

Совсем скурился парень. Жаль, был забавен. Временами.

Comments

[alicebrown.livejournal.com]

Тоже и с тапиром случилось.

[rezoner.livejournal.com]

"Отмечен хорошо известный эффект: <...> люди крайне мало жертвуют в одиночку"

Не глядя в гугл, сколько это, по-Вашему, "крайне мало"?

[taki-net.livejournal.com]

На два порядка меньше налогов. Это не глядя.

Кроме того, Арбата никто за язык не тянул говорить, что в его опросе мало кто захотел филантропить - а я обсуждаю не столько реальность, сколько пропажу логики у Арбата.

Я как раз прекрасно знаю, что либертарианскую позицию "жить без налогов можно" можно обосновать не бредово (хотя меня не убеждает, но там хоть с логикой все в порядке).

[rezoner.livejournal.com]

Ответ неверный. Примерно на один порядок, 295 миллиардов в 2006 году (данные по США).

Далее, пункт Арбата, как видно даже из Ваших цитат, в том, что на филантропию отдать предложил мало кто, а в налоги - вообще никто. Это несколько меняет смысл, примерно на 180 градусов по сравнению с тем, что Вы увидели.

Американцы жертвуют в год порядка 250 миллиардов доллар

[panchul.livejournal.com]

Американцы жертвуют в год порядка 250 миллиардов долларов.

Конечно, это гораздо меньше, чем вся сумма налогов, но все равно сумма американской благотворительности внушительна.

В 2005-м году американцы пожертвовали на благотворительность $260 миллиардов (не миллионов, а миллиардов) долларов, что в 3 раза больше российского стабфонда в 2006-м году.

http://philanthropy.com/free/update/2006/06/2006061901.htm

Для сравнения: Cтабфонд России в 2006-м был порядка $80-ти миллиардов долларов.

Вот http://www.wn.ru/finance/news/24.08.2005/1.html про 2 триллиона рублей или $80-ти миллиардов долларов.



При всем при этом я все равно считаю, что либертарианцы ошибаются, а поддержка науки без государства, а только за счет филантропов и корпораций приведет к тому, что я писал в http://panchul.livejournal.com/55391.html , но в существенно БОльших масштабах. Филантропы не меньшие мракобесы, чем остальные люди.

Re: Американцы жертвуют в год порядка 250 миллиардов долл

[rezoner.livejournal.com]

В том примере, который Вы приводите, к сожалению, мракобесие филантропов вполне совпадает с официальным государственным мракобесием: все силы теперь брошены на то, что они называют экологией.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

Немного занудства

В доказательство полезности консерваторов (в комментариях ) автор приводит ссылку на статью о том, что консервативные семьи больше дают на благотворительность, чем либеральные (~1600)vs(~1200).

Но опускает тот факт, что в той же статье написано, что либеральные семьи больше зарабатывают денег на 6%. (т.е. зная, что средних доход на семью 50k в us, - 3000$, чтобы получить такой добавочный доход надо заплатить налогов не меньше, чем на 500$ (15% -tax)).

И таким образом, либеральные семьи на 100$ в год больше отдают на общие дела. (В сша)

[taki-net.livejournal.com]

Это несколько меняет смысл, примерно на 180 градусов по сравнению с тем, что Вы увидели

Разумеется, меняет на 180. А именно - у меня (и у Арбата) написано все правильно (у Арбата сказано - "пожертвовать правительству"). А у Вас "отдать в налоги" - что семантически невозможно.

"Статистика" Арбата доказывает два трюизма - "правый" и "левый".

"Правый": люди предпочитают адресную филантропию безадресной.

"Левый": сумма, которые люди готовы платить в одиночку, много меньше суммы, которую они готовы отдать по принципу "со всех понемногу, а тех, кто не заплатит, накажем за нарушение клятвы".

Re: Американцы жертвуют в год порядка 250 миллиардов долл

[taki-net.livejournal.com]

:-)))

Что все чиновники - бывшие левацкие профессора и потому хотят потратить деньги на экологию - я в курсе. Но вот почему частные (в реальности в основном корпоративные) жертвователи все сплошь евреи пидарасы коммунисты - вот вопрос:-)

[rezoner.livejournal.com]

Почему "отдать в налоги" семантически невозможно?

[mishajedi.livejournal.com]

я, честно говоря, тоже не очень понял смысла флэшмоба. Но хуже арбат от этого не стал. по крайней мере, читать столь близкую мне позицию больше нигде не приходилось.
Возможно, именно от формальной логики. Меня когда-то на лекциях по ней же убеждали, что другой логики быть не может. тогда я не верил, а вот сейчас понимаю ее ценность

[rezoner.livejournal.com]

Видимо, общая сумма. Но там бывает трудно разделить. Скажем, Уоррен Баффет - он свои давал или корпоративные?

Re: Американцы жертвуют в год порядка 250 миллиардов долл

[rezoner.livejournal.com]

Я рад, что Вы в курсе, но в данном случае мы говорили несколько не об этом. Посмотрите тот пост, на который дает ссылку panchul. Речь о предпочтениях внутри науки биологии.

[taki-net.livejournal.com]

Другой логики и в самом деле нет, но если предметная область такова, что "аксиомы" неточны - бессмысленность выводов нарастает стремительно. Люди с (плохим) математическим образованием часто считают, что это свидетельствует против гумнаук, а ан самом деле - тпротив использования методов форм. логики в них (кроме совсем тривиальных и потому неинтересных случаев).

[taki-net.livejournal.com]

Вы почему-то решили, что мне нравится экологический уклон. Вовсе нет; я не употребляю такого сильного выражения, как "мракобесие", но - это несомненный момент идеологизации науки.

Я задал совершенно другой вопрос - почему позиция частных (и корпоративных) жертвователей совпадает с государственной?

[geish-a.livejournal.com]

Я думала, вывод из всего этого один, который я сделала очень давно: никогда не вступать с арбатом в споры ни при каких обстоятельствах, ибо это есть бессмысленная и беспощадная трата жизненного времени, которого нам не так много отпущено. Собственно, ссылку вам дала в качестве иллюстрации сего вывода. Но вы все же вступили, поэтому я теперь себя чувствую косвенно виноватой :)

[blades-of-grass.livejournal.com]

Извините, я не понял формулировки "отдать в налоги". Что вы имели в виду? Я, например, плачу налоги. Полностью, без рассрочек и отсрочек. Вы предлагаете выигранные в лотерею $5000 отдать Revenue Canada сверх того, что я ему уже заплатил?

[rezoner.livejournal.com]

У Вас есть цифры, чтобы подтвердить? И что доказывает это утверждение, будь оно верно или неверно?

[rezoner.livejournal.com]

Когда-то совпадает, когда-то нет; прежде чем отвечать "почему", я бы хотел посмотреть на цифры. Насколько совпадает, в каких именно областях, и т.д. Например, из частных пожертвований примерно треть идет на религиозные нужды. Понятно, что у государства идет 0 (согласно конституции).

[rezoner.livejournal.com]

Я Вам, кажется, ничего не предлагал.

[uxxu.livejournal.com]

Всё равно про пытки было круче, этой вершины он никогда не достигнет.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Это была фигура речи :) Переформулируя: что имелось в виду под "отдать в налоги"?

[rezoner.livejournal.com]

Отдать государству в виде налогов. А оно уже сообразит, как разумнее распорядиться этими деньгами - то ли Сити-банк выкупить из долгов, то ли войска куда послать, то ли отдать на ознакомление детей с основами гомосексуализма.

[rezoner.livejournal.com]

И кстати уж: с выигрыша в лотерею придется заплатить налог :)

[blades-of-grass.livejournal.com]

Налог - это то, что я обязан платить. А то, что вы предлагаете - это пожертвование.