Отряд не заметил потери бойца

[taki_net]

После шоу, устроенного Арбатом в дневнике у Другого (требовал, чтобы церкви вернули украденную у нее икону Троицы, а когда был уличен в невежестве - не знал, что РПЦ было государственным министерством - лгал и хамил, но ошибки не признал) я решил позырить в его собственный журнал.

Ожидания меня не обманули - игра на домашнем поле еще фееричнее, чем на выезде.

Только вот беда - все очень упростилось. Если раньше Арбат был знаменит тяжеловесным применением формальной логики к гуманитарным проблемам, почти всегда неадекватным сложности ситуации, то сейчас, увы, куда-то пошла и логика. Вот, например, товарисч затеял странный опрос - "что вы будете делать с халявными 5 тыс. баксов в год"? Давил на участников, дезавуировал ответы - явно с целью куда-то их подтолкнуть. Никуда не дотолкался, и в конце концов раскрыл карты:

Ни там, ни там не было массовых предложений пожертвовать что-то в благотворительность (хотя у меня было несколько). Наконец, никто не выбрал "отдать правительству".

Отмечен хорошо известный эффект: что, вопреки заклинаниям либертарианцев (что здравоохранение для бедных, образование для них же и фундаментальная наука отлчино процветут без бюджетных денег, за счет филантропии - люди крайне мало жертвуют в одиночку. Обычно из этого делается вывод, что те же люди охотно соглашаются отдать столько же или даже больше денег, если уверены, тчо другие поступят так же, что и является обоснованием налогов. Каков же вывод маститого либертарианца?

Помните бесконечные объяснения, что принудительное перераспределение денег не просто есть помощь бедным, но еще и ужасно полезно для самих богатых? Что принудительные инвестиции не туда, куда хочу я, - а туда, куда хочет чиновник, - полезны именно для меня, потому, что я, козлина, сам не догадаюсь инвестировать в фундаментальную науку, скажем? Каждый раз, когда заходит речь о социальных программах, - оказывается, что отнять у меня деньги не просто нужно, а очень и очень справедливо. И справедливо это именно потому, что я же сам получу огромную пользу от этих программ. И я буду дурак, если не понимаю таких простых вещей.

Тем не менее, после всех рассказов про огромную пользу, которую я получу в обмен на налоги, - оказывается, они однозначно в эту пользу не верят.

Не поняли? Я тоже не с первого раза понял.

Тупые леваки считают, что если ВСЕ 80 миллионов американских семей сдадут по 5 тыс. - от этого будет эффект, заметный для меня, а при этом оторву от семьи я всего 5 тыс. А вот если я оторву те же 5 тыс. на тот же проект, но отстальные 89999999 этого не сделают - эффект будет...

Тот же самый, по мнению Арбата.

Совсем скурился парень. Жаль, был забавен. Временами.

Comments

[alicebrown.livejournal.com]

Тоже и с тапиром случилось.

(Сурово)

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Не трожьте Ираклия! Бывают у него закидоны. А у кого не бывают?

Забавно!

[alicebrown.livejournal.com]

Что означает "не трожьте"? Мне нельзя иметь и высказывать собственное мнение?

[rezoner.livejournal.com]

"Отмечен хорошо известный эффект: <...> люди крайне мало жертвуют в одиночку"

Не глядя в гугл, сколько это, по-Вашему, "крайне мало"?

[taki-net.livejournal.com]

На два порядка меньше налогов. Это не глядя.

Кроме того, Арбата никто за язык не тянул говорить, что в его опросе мало кто захотел филантропить - а я обсуждаю не столько реальность, сколько пропажу логики у Арбата.

Я как раз прекрасно знаю, что либертарианскую позицию "жить без налогов можно" можно обосновать не бредово (хотя меня не убеждает, но там хоть с логикой все в порядке).

[rezoner.livejournal.com]

Ответ неверный. Примерно на один порядок, 295 миллиардов в 2006 году (данные по США).

Далее, пункт Арбата, как видно даже из Ваших цитат, в том, что на филантропию отдать предложил мало кто, а в налоги - вообще никто. Это несколько меняет смысл, примерно на 180 градусов по сравнению с тем, что Вы увидели.

[taki-net.livejournal.com]

Это несколько меняет смысл, примерно на 180 градусов по сравнению с тем, что Вы увидели

Разумеется, меняет на 180. А именно - у меня (и у Арбата) написано все правильно (у Арбата сказано - "пожертвовать правительству"). А у Вас "отдать в налоги" - что семантически невозможно.

"Статистика" Арбата доказывает два трюизма - "правый" и "левый".

"Правый": люди предпочитают адресную филантропию безадресной.

"Левый": сумма, которые люди готовы платить в одиночку, много меньше суммы, которую они готовы отдать по принципу "со всех понемногу, а тех, кто не заплатит, накажем за нарушение клятвы".

[blades-of-grass.livejournal.com]

Извините, я не понял формулировки "отдать в налоги". Что вы имели в виду? Я, например, плачу налоги. Полностью, без рассрочек и отсрочек. Вы предлагаете выигранные в лотерею $5000 отдать Revenue Canada сверх того, что я ему уже заплатил?

[agasfer.livejournal.com]

Тут нужно кое-что уточнить, т к Таки_нет едва ли знает, как в США работает благотворительность.

Во-1х, благотворительность освобождается от налога. Т е из этих 295 ярдов нужно сразу отнять где-то от четверти до трети. Т е 295 ярдов, это то, что IRS и местные власти освободили от налогов как благотоворительность, а где-то 75-100 ярдов, это сумма налога, недоуплаченная благотворителями в бюджеты страны и местных властей (штатов, округов, городов и пр.).

Во-2х, достоверность этих 295 ярдов никому не известна. Потому что только прямые дотации проверяются непосредственно (т е когда Билл Гейтс переводит 200 млн на счет своего благотворительного фонда, он шлет копию чека в IRS). Остальное основано на самооценке миллионов рядовых дарителей. Допустим, м-р Джонс в заранее условленный с Армией Спасения (Пурпурным Сердцем, Ветеранами-Инвалидами и пр.) день сложил кучу старого тряпья в пластиковые мешки для мусора (Трэшбэгз) и оставил их у себя на крыльце. Вагончик Армии Спасения заберет мешки, не проверяя на месте, что в них, и оставит Джонсу чистый квиток. Джонс этот квиток заполняет сам, и что он туда пишет, не знает никто. Он может его потерять, он может написать туда $50.00, а может и все $500.00. Это вопрос его совести, а IRS ради пяти сотен проверку устраивать не будет. Допустим, Джонс написал $500.00, искренне заблуждаясь, т к 10-12 лет назад это были "приличные вещи" и стоили около тыщи. Потом он отправит собственноручно заполненный квиток в IRS к 15 апреля, эту сумму из его дохода вычтут, и он недоплатит $125 налога. В реале же магазинчик Армии Спасения из его тряпья продаст пальто за 10 баксов и две майки по доллару. Остальное частично выбросят, частично отравят в Зимбабве на деньги Гейтса и Баффета. Таким образом, реально Джонс пожертвовал не 5 сотен, а 12 баксов, получив обратно 125, без учета отправленного в Африку (стоимость отправленного в Африку то ли равна нулю, т к здесь оно никому не понадобилось, то ли вообще отрицательна, т к пересылка потребовала денег; в общем, тут я не знаю). И таких Джонсов полная Америка.

Таким образом, освобождение благотворительности от налогов (1) делает противопоставление "благотворительность-налоги" не вполне корректным и (2) стимулирует приписки и туфту.

Американцы жертвуют в год порядка 250 миллиардов доллар

[panchul.livejournal.com]

Американцы жертвуют в год порядка 250 миллиардов долларов.

Конечно, это гораздо меньше, чем вся сумма налогов, но все равно сумма американской благотворительности внушительна.

В 2005-м году американцы пожертвовали на благотворительность $260 миллиардов (не миллионов, а миллиардов) долларов, что в 3 раза больше российского стабфонда в 2006-м году.

http://philanthropy.com/free/update/2006/06/2006061901.htm

Для сравнения: Cтабфонд России в 2006-м был порядка $80-ти миллиардов долларов.

Вот http://www.wn.ru/finance/news/24.08.2005/1.html про 2 триллиона рублей или $80-ти миллиардов долларов.



При всем при этом я все равно считаю, что либертарианцы ошибаются, а поддержка науки без государства, а только за счет филантропов и корпораций приведет к тому, что я писал в http://panchul.livejournal.com/55391.html , но в существенно БОльших масштабах. Филантропы не меньшие мракобесы, чем остальные люди.

Re: Американцы жертвуют в год порядка 250 миллиардов долл

[rezoner.livejournal.com]

В том примере, который Вы приводите, к сожалению, мракобесие филантропов вполне совпадает с официальным государственным мракобесием: все силы теперь брошены на то, что они называют экологией.

Re: Американцы жертвуют в год порядка 250 миллиардов долл

[taki-net.livejournal.com]

:-)))

Что все чиновники - бывшие левацкие профессора и потому хотят потратить деньги на экологию - я в курсе. Но вот почему частные (в реальности в основном корпоративные) жертвователи все сплошь евреи пидарасы коммунисты - вот вопрос:-)

[imfromjasenevo.livejournal.com]

Немного занудства

В доказательство полезности консерваторов (в комментариях ) автор приводит ссылку на статью о том, что консервативные семьи больше дают на благотворительность, чем либеральные (~1600)vs(~1200).

Но опускает тот факт, что в той же статье написано, что либеральные семьи больше зарабатывают денег на 6%. (т.е. зная, что средних доход на семью 50k в us, - 3000$, чтобы получить такой добавочный доход надо заплатить налогов не меньше, чем на 500$ (15% -tax)).

И таким образом, либеральные семьи на 100$ в год больше отдают на общие дела. (В сша)

[mishajedi.livejournal.com]

я, честно говоря, тоже не очень понял смысла флэшмоба. Но хуже арбат от этого не стал. по крайней мере, читать столь близкую мне позицию больше нигде не приходилось.
Возможно, именно от формальной логики. Меня когда-то на лекциях по ней же убеждали, что другой логики быть не может. тогда я не верил, а вот сейчас понимаю ее ценность

[taki-net.livejournal.com]

Другой логики и в самом деле нет, но если предметная область такова, что "аксиомы" неточны - бессмысленность выводов нарастает стремительно. Люди с (плохим) математическим образованием часто считают, что это свидетельствует против гумнаук, а ан самом деле - тпротив использования методов форм. логики в них (кроме совсем тривиальных и потому неинтересных случаев).

[mishajedi.livejournal.com]

Но как раз к политике и стоит подходить с четкими аксиомами, которые я лично называю принципами. Политика это не наука вовсе) это особая область знания и, как я убедился, применение к ней метода формальной логики дает результаты.

[geish-a.livejournal.com]

Я думала, вывод из всего этого один, который я сделала очень давно: никогда не вступать с арбатом в споры ни при каких обстоятельствах, ибо это есть бессмысленная и беспощадная трата жизненного времени, которого нам не так много отпущено. Собственно, ссылку вам дала в качестве иллюстрации сего вывода. Но вы все же вступили, поэтому я теперь себя чувствую косвенно виноватой :)

[taki-net.livejournal.com]

Нет, было весело. Главное - вовремя остановиться:-)

[uxxu.livejournal.com]

Всё равно про пытки было круче, этой вершины он никогда не достигнет.

[syarzhuk.livejournal.com]

а что там было? он вроде тогда довольно чётко разграничивал ситуацию "нужно выбить показания, или погибнут люди" и ситуацию "поймали гада, сейчас его помучаем"

[uxxu.livejournal.com]

Ад там был настоящий. Попытки оправдать Гуантанамо (все ж понимают) с помощью мысленного эксперимента "кого ты будешь спасать - папу или маму?".

Поправка

[ramendik]

Арбат объективно не является либертарианцем. Дело в том, что его позиция по развязанным США войнам не совместима с либертарианской - вообще никак. (Не толкьо в теории, но и с реальными взглядами либертарианцев в тех же США).

Да, по данному конкретному вопросу он говорит как либертарианцы. Но я уже задавал ему вопрос о том, почему на социалку собирать налоги нельзя, а на войну можно. Логику я так и не понял.

Re: Поправка

[taki-net.livejournal.com]

Либертарианство разное, в нем много толков. У русского либертарианского мейнстима (ротбардианцев) есть тенденция "дружить направо".

Re: Поправка

[ramendik]

Дружить - это да. Они могут _не замечать_ провоенных настроений "друзей". Но Арбат как раз в них активно участвует.

По-моему, он неокон обыкновенный.