![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Еще раз попытка резюме
Тред на тему "рынок по-либертариански и люди" настолько размножился, что возникла потребность в резюме. Выношу его из текущих комментов:
Собственно, все дело в том, что "рынок ВСЁ по местам расставит". Как правило, пока речь идет об обмене товаров (вещей или символов вещей) - "неожиданности" (типа "такая хорошая вещь, а так мало стоит") - это нормально.
Но среди товаров есть один особенный - это товар "рабочая сила". Если в отношении рабочей силы определенного вида (или даже всей) совершенно свободная игра рыночных сил назначит низкую цену - это будет означать, что некоторые люди просто умрут, если не будет предпринято специальных нерыночных мер, чтобы этого не допустить.
Я уже приводил в своем журнале один пример: картельное соглашение об ограничении продажи рабочей силы (в виде законов о 8-часовом рабочем дне и т.п.) Как всякий картель, он способствует повышению цены на предлагаемый товар. Аналогичную роль играют законы о мнимальной зарплате, коллективные договора профсоюзов и т.д. Я спросил либертарианскую общественность - есть ли уверенность, что без этих искусственно завышающих мер, "чисто рыночная" цена рабочей силы не оказалась бы в разы меньше, чем сейчас (и общество распалось бы, как до середины 19 века, на полунищих наемных работников и зажиточных капиталистов). Положительного ответа я не получил (точнее, были положительные, но без аргументов, и отрицательные с комментариями "ну и пусть").
Аналогично в моем исходном постинге поднимался вопрос о том, что географическое разделение труда назначает за труд жителей определенных стран уж очень низкую цену, причем имеются известные нерыночные методы преодолеть эту ситуацию (как поступили Япония и Ю.Корея).
То есть, дело не в том, какую цену придется (однократно) заплатить за "расставление рынком на места", а в том, что это место, когда речь заходит о людях - нам может категорически не нравиться. Ну а какие вопросы (этические и утилитарные)это ставит перед либертарианством - понятно.
Update Еще раз - прошу следовать теме. Тема состоит из двух вопросов:
1. Почему на свободном рынке не может получиться так, что цены на труд окажутся у самого порога выживания работников, а на несвободном этого эффекта не будет?
2. Далее, рынок товаров и капиталов уже сейчас гораздо свободнее рынка труда (например, между разными странами существует практически запретительная пошлина на "импорт труда"). Понятно, что это приводит к диспропорциям, в результате которых часть продавцов рабочей силы недополучают за свой товар. Представим себе, что рынок товаров будет полностью либерализован, а труда - нет (многие либертарианцы фактически поддерживают или мирятся с таким положением). Возможно ли, что на таком рынке возникнут указанные диспропорции, и может ли быть так, что протекционизм на товарном (и капитальном) рынках скомпенсирует такое искажение?
Мы не обсуждаем, что "рынок вообще лучше регулирования" и прочие общие места.
Собственно, все дело в том, что "рынок ВСЁ по местам расставит". Как правило, пока речь идет об обмене товаров (вещей или символов вещей) - "неожиданности" (типа "такая хорошая вещь, а так мало стоит") - это нормально.
Но среди товаров есть один особенный - это товар "рабочая сила". Если в отношении рабочей силы определенного вида (или даже всей) совершенно свободная игра рыночных сил назначит низкую цену - это будет означать, что некоторые люди просто умрут, если не будет предпринято специальных нерыночных мер, чтобы этого не допустить.
Я уже приводил в своем журнале один пример: картельное соглашение об ограничении продажи рабочей силы (в виде законов о 8-часовом рабочем дне и т.п.) Как всякий картель, он способствует повышению цены на предлагаемый товар. Аналогичную роль играют законы о мнимальной зарплате, коллективные договора профсоюзов и т.д. Я спросил либертарианскую общественность - есть ли уверенность, что без этих искусственно завышающих мер, "чисто рыночная" цена рабочей силы не оказалась бы в разы меньше, чем сейчас (и общество распалось бы, как до середины 19 века, на полунищих наемных работников и зажиточных капиталистов). Положительного ответа я не получил (точнее, были положительные, но без аргументов, и отрицательные с комментариями "ну и пусть").
Аналогично в моем исходном постинге поднимался вопрос о том, что географическое разделение труда назначает за труд жителей определенных стран уж очень низкую цену, причем имеются известные нерыночные методы преодолеть эту ситуацию (как поступили Япония и Ю.Корея).
То есть, дело не в том, какую цену придется (однократно) заплатить за "расставление рынком на места", а в том, что это место, когда речь заходит о людях - нам может категорически не нравиться. Ну а какие вопросы (этические и утилитарные)это ставит перед либертарианством - понятно.
Update Еще раз - прошу следовать теме. Тема состоит из двух вопросов:
1. Почему на свободном рынке не может получиться так, что цены на труд окажутся у самого порога выживания работников, а на несвободном этого эффекта не будет?
2. Далее, рынок товаров и капиталов уже сейчас гораздо свободнее рынка труда (например, между разными странами существует практически запретительная пошлина на "импорт труда"). Понятно, что это приводит к диспропорциям, в результате которых часть продавцов рабочей силы недополучают за свой товар. Представим себе, что рынок товаров будет полностью либерализован, а труда - нет (многие либертарианцы фактически поддерживают или мирятся с таким положением). Возможно ли, что на таком рынке возникнут указанные диспропорции, и может ли быть так, что протекционизм на товарном (и капитальном) рынках скомпенсирует такое искажение?
Мы не обсуждаем, что "рынок вообще лучше регулирования" и прочие общие места.
no subject
Если смерть всё-таки не является неминуемой, то приходится сделать вывод: в твоей этической системе насильственный отъём денег у одного лица для спасения от гипотетически возможной смерти другого лица этичен. На свякий случай.
no subject
Чуть более длинный ответ: да, тем более что "насильственный отъем" существует в твоем воображении, а точнее в твоей идеологически мотивированной речи, а в жизни речь идет о заранее оговоренной плате за занятия бизнесом.
Вообще "насилие" либертарианцев, похоже, такой же зажигательный образ, как "пиратство" у защитников копирайта.
no subject
Осталось только понять чем именно "заранее оговоренная плата" отличается от методов действия мафии. И если Вы скажете что отличие - в наличие парламента, я буду смеяться до завтра.
no subject
Разница - в наличии цели. Государство тратит средства, собранные с бзнесменов на подведомственной территории на общеполезные цели, а мафия - на обогащение своих членов. В момент, когда это делается не так - государство делается мафией.
no subject
no subject
no subject
no subject
Тема закрывается как не имеющая отношения к основному треду.
no subject
погоди-ка, или ты считаешь, что после введения минимальной зарплаты именно бизнес платит дотацию тем, чей труд стоит меньше?
no subject
Есть оба эффекта - и перераспределение от тех, кто в отсутствие этого ограничения мог бы продать рабочую силу выгоднее, и повышение общей цены труда (в паре с ограничением сверху рабочего времени).
no subject
no subject
no subject
Вы постулируете принципиальную разницу между предпринимательской прибылью и доходом наемного работника, но не в состоянии изложить разницу между этими двумя видами деятельности. Не кажется ли Вам это странным?
no subject
(no subject)
(no subject)
no subject
Вообще "насилие" либертарианцев, похоже, такой же зажигательный образ, как "пиратство" у защитников копирайта.
Похоже. Ну не бывает универсального насилия. Можно перенсти бизнес под другую юрисдикцию, можно подкупить чиновников и получить индульгенцию против насилия и т.д.
Фактически для большей части внеэкономических преград существуют экономические (включая коррупционные) методы преодоления.
Вопрос не в том, что тебя безусловно принуждают заключить некую сделку, вопрос в стоимости для тебя отказа от этой сделки. Эмиграция в другую юрисдикуцию, отказ от некоторых этических принципов или даже переквалификация (необходимая если какой-то вид труда стал крайне низко оплачиваться) могут оказаться для данного индивидума недопустимо высокой ценой. Настолько высокой, что он скорее умрет от голода, чем сможет эту цену заплатить.
По-моему, либертарианцы в своих построениях на тему "рынок всё расставит на свои места"
1. Недостаточно учитывают эту цену смены поставщика/покупателя товара/услуги.
2. Неоправдано выделяют государство как одного из таких поставщиков, который умеет задирать цену смены почти во всех случаях, ото всех других поставщиков/потребителях которые умеют это делать в некоторых (достаточно широко распространенных) случаях.
no subject
Предположим, что это так и есть. Далее, предполагается, что есть какое-то количество (работающих) людей, которым это не безразлично. Что делает человек, которому это не безразлично? Он помогает голодающему. Дает ему еду, или деньги, или предлагает работу даже в ущерб себе самому, или вносит деньги в какую-то благотворительную организацию. Все - по своему выбору, естественно. А если кто-то (бездушный, или содержащий пятерых детей, или сам слишком бедный) не хочет помогать - значит, и не помогает.
Алик исходит из того, что в современном западном обществе большинство населения разделяет идею о необходимости такой помощи. Очень хорошо. Тогда либеральное решение будет таким - приватизировать минфин, сделать налоги добровольыми. Те, кто сейчас считают минфин эффективным подсчитывателем необходимой помощи и эффективным ее распределителем, всегда смогут добровольно перечислять минфину рассчитанные минфином же суммы. Или даже большие суммы, почему бы и нет? А кто-то другой будет помогить бедным самостоятельно, без минфина, или через церковь, или через что-то еще, то есть, де факто, через альтернативный минфин. Но при этом уже не будет никакого насилия и никакой ситуации, когда одни люди удовлтворяют свои якобы альтруистические цели (в частности, потребность спасать голодных и бедных) за счет других начильственным образом.
no subject
Не "либеральное", а "либертарианское".
Ниоткуда не следует, что необходимые суммы будут собраны, несмотря на предположение, что цели разделяются "большинством". Опыт скорее свидетельствует об обратном.
Аналогия: в принципе, большинство людей считают, что за проезд в автобусе надо платить, но очень большая часть этого большинства не станет платить, если будет твердо знать, что контроля не будет.
no subject
Так что я - либерал, и предложения мои - либеральные. Бывают разные варианты либерализма, но это ничего не меняет. Скажем, Мизес не выступал за отказ от государства, а Ротбард выступал. Оба были либералами.
Далее, про аналогию. Автобус - учреждение контрактное. Люди платят деньги не из альтруистических соображений, а потому что хотя ехать. Не будут платить - пойдут пешком. Заплатили - получили проезд. Это рынок. На рынке не бывает такого, чтобы не было собрано "необходимых сумм" - сколько собрано, столько и было необходимо, а если проект провалился, то это значит, что предприниматель просто ошибся в своей оценке спроса.
Перераспределительные налоги же служат совсем другой цели. Люди их платят за удовлетворение своего чувства сострадания к бедным. Если у тебя лично такое чувство есть - ты и плати, удовлетворяй его. Если тебя беспокоит, что другие соберут денег недостаточно - доплати сам вдвойне, это же тебе надо, чтобы кто-то там не голодал.
Подозреваю, что тебе эти слова покажутся жестокими, зверскими и т.д. Но если ты подумаешь, что поймешь, что все строго наоборот - именно ты, настаивая на насильственном отбирании денег у других в пользу третьих, заранее объявляешь этих других (работающих) жестокими, зверскими, жадными, бесчувственными и т.д. Это и есть НАСТОЯЩАЯ классовая теория, то есть разделение людей на класс дураков-работничков и класс умных начальников. Либерализм же такую классовую теорию отвергает.
no subject
2. Подозреваю, что тебе эти слова покажутся жестокими, зверскими и т.д. Нет, они мне кажутся наивными.
Большинство людей соглашаются платить на условиях "я заплачу, если Джон тоже заплатит".
И наконец, мы же поинмаем, что все эти разговоры на самом деле маскируют тот факт, что большинство налогов платит меньшинство населения (точнее, населения и бизнес-субъектов). Так вот, я не вижу никаких МОРАЛЬНЫХ проблем с тем, что человек, заработавший (честно!) 100 миллионов, 80 из них отдаст в бюджет. И мне совершенно все равно, добровольно ли он это сделает - разумеется, если у меня есть основания считаь, что бюджет ими разумно распорядится.
А дальше так: в ряде государств я практически уверен, что так и будет.
В ряде - сильно сомневаюсь.
А в ряде государств предпочту, чтобы миллионы были пропиты, выведены и потрачены на яхты и Челси, лишь бы не в бюджет.
Ну вот не догматик я:-)
no subject
Одни люди говорят, что грабить других (в том числе отбирать налоги) - это нарушение свободы. Они - либералы.
Другие говорят, что свобода сама по себе, может быть, и ничего, но есть много вещей поважнее. Минимальную зарплату установить, Днепрогэс построить, ракету в космос запустить, ядерный подводный флот построить, бесплатное образование учредить, мало ли там что. И ради этого можно свободу, того-с, чуток и порастоптать. Эти люди, дети, называются социалисты.
2. Я вот уже рассказал Сяржику о существовании такого института как церковь. Миллиарды долларов-рублей-фунтов-евро собирает, и каждый платит индивидуально, не оглядываясь на Джона.
Но рынок - штука настолько замечательная (и понятно почему; ведь рынок есть просто другое название для человеческого ума и добровольного сотрудничества), что придумал тысячу и один способ концентрировать деньги с помощью условных обещаний. Типа - вот я кладу на особый счет в банке деньги с указанием банку в безусловном порядке перечислить их пятого числа на такое-то полезное дело, но только при условии, что в банке соберется таких особых счетов не менее чем на миллион долларов, а если не соберется, то деньги назад мои. Как дважды два.
Далее, про налоги и кто их платит. Это мы с тобой просто не знаем, потому что огромная часть налогов в современном мире - косвенные, типа НДС, и платят их все, просто не замечая этого.
Собственно, ты же сам про себя все и сказал - тебе плевать, что у заработавшего сто миллионов (ЗАРАБОТАВШЕГО!!! - то есть сделавшего столько полезного другим людям, что они заплатили ему ажно сто миллионов! то есть в совершенно буквальном смысле благодетеля общества) другие, принесшие публике намного меньше пользы, запросто отберут 80 миллионов. Конечно, тебе не приходит в голову, что на свете живут сотни миллионов людей, для которых ты такой же богатей, как мультимиллионер для тебя, и у них совершенно не будет моральных проблем выселить тебя из квартиры под мост, отобрать теплое пальто и телевизор.
Собственно, в чем разница между тобой - и теми, кто так и отнесся к миллионам русских крестьян, посчитав вполне моральным отобрать у них хлеб, а хлеб продать за валюту? Они ведь тоже вполне были уверены в том, что ихний бюджет этими деньгами вполне разумно распорядится. В том, что крестьяне не были миллионерами? Какая разница - главное, чтобы бюджет разумно распоряжался, а крестьяне что, они же привыкши, им и так нормально, да ведь все для их, дураков, блага и делается.
И ведь так оно и происходит. Это ведь иллюзия, что налоги платят миллионеры; как раз миллионер в любом государстве уровень своего потребления сохраняет (а те миллионы, которые инвестированы в бизнес - это же общеполезная вещь); платят, как правило, те, кто победнее.
Как правило, схема такая:
- в страна победнее платят налоги прежде всего бедные, перераспределяются они средним классам и богатым
- в странах побогаче платят налоги прежде всего низко-средний класс и богатые, перераспределяются они в пользу высше-среднего класса, а также на поддержание быстро деклассирующихся потомственных тунеядцев.
Вот это мы и называем социализмом. Одним из вариантов of.
Против языка не попрешь
Использовать в разговоре пропагандистские клише ("собирать налоги" = "грабить") - безусловно, не украшает говорящего. Раз и навсегда такая риторика опорочена сталинизмом с его "те, кто подрываю идеологию - они подрывники - подрыв, например, моста - это диверсия - давайте судить по статье о терроризме и диверсиях". И то, что ты, со всей своей ученостью и полемическим даром скатываешься до такого - не обнадеживает:-(
На этой юмористической ноте позвольте закончить.
Re: Против языка не попрешь
Re: Против языка не попрешь
Re: Против языка не попрешь
Re: Против языка не попрешь
no subject
(no subject)
(no subject)
Re: Против языка не попрешь
Re: Против языка не попрешь
Re: Против языка не попрешь
Re: Против языка не попрешь
Re: Против языка не попрешь
Очень интересно
Re: Очень интересно
Понял что
no subject
http://www.livejournal.com/users/syarzhuk/327814.html (там по-белорусски, но должно быть понятно)
no subject