![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Еще раз попытка резюме
Тред на тему "рынок по-либертариански и люди" настолько размножился, что возникла потребность в резюме. Выношу его из текущих комментов:
Собственно, все дело в том, что "рынок ВСЁ по местам расставит". Как правило, пока речь идет об обмене товаров (вещей или символов вещей) - "неожиданности" (типа "такая хорошая вещь, а так мало стоит") - это нормально.
Но среди товаров есть один особенный - это товар "рабочая сила". Если в отношении рабочей силы определенного вида (или даже всей) совершенно свободная игра рыночных сил назначит низкую цену - это будет означать, что некоторые люди просто умрут, если не будет предпринято специальных нерыночных мер, чтобы этого не допустить.
Я уже приводил в своем журнале один пример: картельное соглашение об ограничении продажи рабочей силы (в виде законов о 8-часовом рабочем дне и т.п.) Как всякий картель, он способствует повышению цены на предлагаемый товар. Аналогичную роль играют законы о мнимальной зарплате, коллективные договора профсоюзов и т.д. Я спросил либертарианскую общественность - есть ли уверенность, что без этих искусственно завышающих мер, "чисто рыночная" цена рабочей силы не оказалась бы в разы меньше, чем сейчас (и общество распалось бы, как до середины 19 века, на полунищих наемных работников и зажиточных капиталистов). Положительного ответа я не получил (точнее, были положительные, но без аргументов, и отрицательные с комментариями "ну и пусть").
Аналогично в моем исходном постинге поднимался вопрос о том, что географическое разделение труда назначает за труд жителей определенных стран уж очень низкую цену, причем имеются известные нерыночные методы преодолеть эту ситуацию (как поступили Япония и Ю.Корея).
То есть, дело не в том, какую цену придется (однократно) заплатить за "расставление рынком на места", а в том, что это место, когда речь заходит о людях - нам может категорически не нравиться. Ну а какие вопросы (этические и утилитарные)это ставит перед либертарианством - понятно.
Update Еще раз - прошу следовать теме. Тема состоит из двух вопросов:
1. Почему на свободном рынке не может получиться так, что цены на труд окажутся у самого порога выживания работников, а на несвободном этого эффекта не будет?
2. Далее, рынок товаров и капиталов уже сейчас гораздо свободнее рынка труда (например, между разными странами существует практически запретительная пошлина на "импорт труда"). Понятно, что это приводит к диспропорциям, в результате которых часть продавцов рабочей силы недополучают за свой товар. Представим себе, что рынок товаров будет полностью либерализован, а труда - нет (многие либертарианцы фактически поддерживают или мирятся с таким положением). Возможно ли, что на таком рынке возникнут указанные диспропорции, и может ли быть так, что протекционизм на товарном (и капитальном) рынках скомпенсирует такое искажение?
Мы не обсуждаем, что "рынок вообще лучше регулирования" и прочие общие места.
Собственно, все дело в том, что "рынок ВСЁ по местам расставит". Как правило, пока речь идет об обмене товаров (вещей или символов вещей) - "неожиданности" (типа "такая хорошая вещь, а так мало стоит") - это нормально.
Но среди товаров есть один особенный - это товар "рабочая сила". Если в отношении рабочей силы определенного вида (или даже всей) совершенно свободная игра рыночных сил назначит низкую цену - это будет означать, что некоторые люди просто умрут, если не будет предпринято специальных нерыночных мер, чтобы этого не допустить.
Я уже приводил в своем журнале один пример: картельное соглашение об ограничении продажи рабочей силы (в виде законов о 8-часовом рабочем дне и т.п.) Как всякий картель, он способствует повышению цены на предлагаемый товар. Аналогичную роль играют законы о мнимальной зарплате, коллективные договора профсоюзов и т.д. Я спросил либертарианскую общественность - есть ли уверенность, что без этих искусственно завышающих мер, "чисто рыночная" цена рабочей силы не оказалась бы в разы меньше, чем сейчас (и общество распалось бы, как до середины 19 века, на полунищих наемных работников и зажиточных капиталистов). Положительного ответа я не получил (точнее, были положительные, но без аргументов, и отрицательные с комментариями "ну и пусть").
Аналогично в моем исходном постинге поднимался вопрос о том, что географическое разделение труда назначает за труд жителей определенных стран уж очень низкую цену, причем имеются известные нерыночные методы преодолеть эту ситуацию (как поступили Япония и Ю.Корея).
То есть, дело не в том, какую цену придется (однократно) заплатить за "расставление рынком на места", а в том, что это место, когда речь заходит о людях - нам может категорически не нравиться. Ну а какие вопросы (этические и утилитарные)это ставит перед либертарианством - понятно.
Update Еще раз - прошу следовать теме. Тема состоит из двух вопросов:
1. Почему на свободном рынке не может получиться так, что цены на труд окажутся у самого порога выживания работников, а на несвободном этого эффекта не будет?
2. Далее, рынок товаров и капиталов уже сейчас гораздо свободнее рынка труда (например, между разными странами существует практически запретительная пошлина на "импорт труда"). Понятно, что это приводит к диспропорциям, в результате которых часть продавцов рабочей силы недополучают за свой товар. Представим себе, что рынок товаров будет полностью либерализован, а труда - нет (многие либертарианцы фактически поддерживают или мирятся с таким положением). Возможно ли, что на таком рынке возникнут указанные диспропорции, и может ли быть так, что протекционизм на товарном (и капитальном) рынках скомпенсирует такое искажение?
Мы не обсуждаем, что "рынок вообще лучше регулирования" и прочие общие места.
no subject
Чуть более длинный ответ: да, тем более что "насильственный отъем" существует в твоем воображении, а точнее в твоей идеологически мотивированной речи, а в жизни речь идет о заранее оговоренной плате за занятия бизнесом.
Вообще "насилие" либертарианцев, похоже, такой же зажигательный образ, как "пиратство" у защитников копирайта.
no subject
Осталось только понять чем именно "заранее оговоренная плата" отличается от методов действия мафии. И если Вы скажете что отличие - в наличие парламента, я буду смеяться до завтра.
no subject
Разница - в наличии цели. Государство тратит средства, собранные с бзнесменов на подведомственной территории на общеполезные цели, а мафия - на обогащение своих членов. В момент, когда это делается не так - государство делается мафией.
no subject
no subject
no subject
no subject
Тема закрывается как не имеющая отношения к основному треду.
no subject
погоди-ка, или ты считаешь, что после введения минимальной зарплаты именно бизнес платит дотацию тем, чей труд стоит меньше?
no subject
Есть оба эффекта - и перераспределение от тех, кто в отсутствие этого ограничения мог бы продать рабочую силу выгоднее, и повышение общей цены труда (в паре с ограничением сверху рабочего времени).
no subject
no subject
no subject
Вы постулируете принципиальную разницу между предпринимательской прибылью и доходом наемного работника, но не в состоянии изложить разницу между этими двумя видами деятельности. Не кажется ли Вам это странным?
no subject
no subject
http://www.livejournal.com/users/object/648265.html?thread=7025737#t7025737
"перераспределение от тех, кто в отсутствие этого ограничения мог бы продать рабочую силу выгоднее"
А вот это ошибка. Изъятие для оплаты пособия по безработице охватывает всех, кто платит подоходный. То есть тот, кто получает ровно МРОТ, уже платит свою копеечку в пособие тому, кто мог бы найти работу за МРОТ-1.
no subject
no subject
Вообще "насилие" либертарианцев, похоже, такой же зажигательный образ, как "пиратство" у защитников копирайта.
Похоже. Ну не бывает универсального насилия. Можно перенсти бизнес под другую юрисдикцию, можно подкупить чиновников и получить индульгенцию против насилия и т.д.
Фактически для большей части внеэкономических преград существуют экономические (включая коррупционные) методы преодоления.
Вопрос не в том, что тебя безусловно принуждают заключить некую сделку, вопрос в стоимости для тебя отказа от этой сделки. Эмиграция в другую юрисдикуцию, отказ от некоторых этических принципов или даже переквалификация (необходимая если какой-то вид труда стал крайне низко оплачиваться) могут оказаться для данного индивидума недопустимо высокой ценой. Настолько высокой, что он скорее умрет от голода, чем сможет эту цену заплатить.
По-моему, либертарианцы в своих построениях на тему "рынок всё расставит на свои места"
1. Недостаточно учитывают эту цену смены поставщика/покупателя товара/услуги.
2. Неоправдано выделяют государство как одного из таких поставщиков, который умеет задирать цену смены почти во всех случаях, ото всех других поставщиков/потребителях которые умеют это делать в некоторых (достаточно широко распространенных) случаях.