![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Еще раз попытка резюме
Тред на тему "рынок по-либертариански и люди" настолько размножился, что возникла потребность в резюме. Выношу его из текущих комментов:
Собственно, все дело в том, что "рынок ВСЁ по местам расставит". Как правило, пока речь идет об обмене товаров (вещей или символов вещей) - "неожиданности" (типа "такая хорошая вещь, а так мало стоит") - это нормально.
Но среди товаров есть один особенный - это товар "рабочая сила". Если в отношении рабочей силы определенного вида (или даже всей) совершенно свободная игра рыночных сил назначит низкую цену - это будет означать, что некоторые люди просто умрут, если не будет предпринято специальных нерыночных мер, чтобы этого не допустить.
Я уже приводил в своем журнале один пример: картельное соглашение об ограничении продажи рабочей силы (в виде законов о 8-часовом рабочем дне и т.п.) Как всякий картель, он способствует повышению цены на предлагаемый товар. Аналогичную роль играют законы о мнимальной зарплате, коллективные договора профсоюзов и т.д. Я спросил либертарианскую общественность - есть ли уверенность, что без этих искусственно завышающих мер, "чисто рыночная" цена рабочей силы не оказалась бы в разы меньше, чем сейчас (и общество распалось бы, как до середины 19 века, на полунищих наемных работников и зажиточных капиталистов). Положительного ответа я не получил (точнее, были положительные, но без аргументов, и отрицательные с комментариями "ну и пусть").
Аналогично в моем исходном постинге поднимался вопрос о том, что географическое разделение труда назначает за труд жителей определенных стран уж очень низкую цену, причем имеются известные нерыночные методы преодолеть эту ситуацию (как поступили Япония и Ю.Корея).
То есть, дело не в том, какую цену придется (однократно) заплатить за "расставление рынком на места", а в том, что это место, когда речь заходит о людях - нам может категорически не нравиться. Ну а какие вопросы (этические и утилитарные)это ставит перед либертарианством - понятно.
Update Еще раз - прошу следовать теме. Тема состоит из двух вопросов:
1. Почему на свободном рынке не может получиться так, что цены на труд окажутся у самого порога выживания работников, а на несвободном этого эффекта не будет?
2. Далее, рынок товаров и капиталов уже сейчас гораздо свободнее рынка труда (например, между разными странами существует практически запретительная пошлина на "импорт труда"). Понятно, что это приводит к диспропорциям, в результате которых часть продавцов рабочей силы недополучают за свой товар. Представим себе, что рынок товаров будет полностью либерализован, а труда - нет (многие либертарианцы фактически поддерживают или мирятся с таким положением). Возможно ли, что на таком рынке возникнут указанные диспропорции, и может ли быть так, что протекционизм на товарном (и капитальном) рынках скомпенсирует такое искажение?
Мы не обсуждаем, что "рынок вообще лучше регулирования" и прочие общие места.
Собственно, все дело в том, что "рынок ВСЁ по местам расставит". Как правило, пока речь идет об обмене товаров (вещей или символов вещей) - "неожиданности" (типа "такая хорошая вещь, а так мало стоит") - это нормально.
Но среди товаров есть один особенный - это товар "рабочая сила". Если в отношении рабочей силы определенного вида (или даже всей) совершенно свободная игра рыночных сил назначит низкую цену - это будет означать, что некоторые люди просто умрут, если не будет предпринято специальных нерыночных мер, чтобы этого не допустить.
Я уже приводил в своем журнале один пример: картельное соглашение об ограничении продажи рабочей силы (в виде законов о 8-часовом рабочем дне и т.п.) Как всякий картель, он способствует повышению цены на предлагаемый товар. Аналогичную роль играют законы о мнимальной зарплате, коллективные договора профсоюзов и т.д. Я спросил либертарианскую общественность - есть ли уверенность, что без этих искусственно завышающих мер, "чисто рыночная" цена рабочей силы не оказалась бы в разы меньше, чем сейчас (и общество распалось бы, как до середины 19 века, на полунищих наемных работников и зажиточных капиталистов). Положительного ответа я не получил (точнее, были положительные, но без аргументов, и отрицательные с комментариями "ну и пусть").
Аналогично в моем исходном постинге поднимался вопрос о том, что географическое разделение труда назначает за труд жителей определенных стран уж очень низкую цену, причем имеются известные нерыночные методы преодолеть эту ситуацию (как поступили Япония и Ю.Корея).
То есть, дело не в том, какую цену придется (однократно) заплатить за "расставление рынком на места", а в том, что это место, когда речь заходит о людях - нам может категорически не нравиться. Ну а какие вопросы (этические и утилитарные)это ставит перед либертарианством - понятно.
Update Еще раз - прошу следовать теме. Тема состоит из двух вопросов:
1. Почему на свободном рынке не может получиться так, что цены на труд окажутся у самого порога выживания работников, а на несвободном этого эффекта не будет?
2. Далее, рынок товаров и капиталов уже сейчас гораздо свободнее рынка труда (например, между разными странами существует практически запретительная пошлина на "импорт труда"). Понятно, что это приводит к диспропорциям, в результате которых часть продавцов рабочей силы недополучают за свой товар. Представим себе, что рынок товаров будет полностью либерализован, а труда - нет (многие либертарианцы фактически поддерживают или мирятся с таким положением). Возможно ли, что на таком рынке возникнут указанные диспропорции, и может ли быть так, что протекционизм на товарном (и капитальном) рынках скомпенсирует такое искажение?
Мы не обсуждаем, что "рынок вообще лучше регулирования" и прочие общие места.
no subject
no subject
Но если говорить не о доказательствах, а об иллюстрациях, то они возможны - ведь в разных странах, даже схожих, динамика богатства, эгалитаризма и перераспределения развивалась по-разному. Где-то раньше было это, где-то то. Вот если будет обнаружена четкая связь - это будет иллюстрация.
no subject
no subject
Если же речь идет о рассуждениях, то как, линки тебе давать? Или сам поищешь?
no subject
2. Про Китай я слышал от живущих и работающих в Китае совершенно другие вещи: и про социальное обеспечение (вполне себе советское), и бедность, которая никуда не делась. А уж про "свободный рынок" я как-то не верю совсем. В одном смысле это вроде бы "свободный рынок" - в игнорировании патентно-лицензионного и авторского законодательства. Это да, это и вравду важный фактор роста.
no subject
2. А я слышал от живущих и читал в книгах о фактическом отсутствии социального обеспечения. Проще говоря, пенсионной системой в Китае (а это главный механизм социального обеспечения) охвачено (во всяком случае, до последнего времени) было ничтожное меньшинство населения, в основном госслужащие, военные и работники госпредприятий, то есть как раз те, кто НЕ участвовал в феноменальном экономическом развитии последних двадцати лет.
Про бедность, которая никуда не делось - это уж совсем несерьезно, ни в какие ворота не лезет. Кто же не бедный? Я? Ты? Средний швед? Средний финн? Разве у среднего шведа есть личный вертолет? Разве он может себе позволить летать в отпуск на Марс? Ведь уровень бедности - понятие условное, относительное, зыбкое и, честно говоря, бессмысленное, как только мы выходим за уровень голодной смерти. Содержательное понятие - ДИНАМИКА богатства (или, что то же самое, только возведенное в минус первую степень, бедности). А в этом смысле с Китаем последних двадцати лет мало что может сравниться.
Впрочем, ты еще раз произнес ключевые слова - о том, что НЕ ВЕРИШЬ в свободный рынок. То есть для тебя вопрос наличия рынка (или, что то же самое, его отсутствия) - это вопрос ВЕРЫ. Отсюда, надо понимать, и страсть, и эмоции. А для меня (и многих либералов) - это вопрос рационального рассуждения.
Советую тебе задуматься над тем, что означает последовательное "неверие в рынок". Лично мне самым четким рассуждением на этот счет кажется то, что содержися в постинге http://www.livejournal.com/users/bbb/578134.html
no subject
Ну а ты "веришь в рынок". С той разницей, что мои взгляды основаны на опыте, а твои - на идеологии.
Буквально парой строчек ниже сказано, чем именно я считаю этот пример недоказательным. Если сделано общее утверждение и тут же конкретизировано - спорить, казалось бы - надо с конкретикой?
no subject
Это тебе просто так кажется. Точнее, ты себя в этом убедил, потому что не хочешь (или боишься?) разбираться в логической аргументации.
Про Америку и Европу - где это сказано? Я что-то не вижу.
no subject
no subject
Была - индустриализация, то есть накопление промышленных активов, не сопровождающееся приростом благосостояния населения. Естественно, следующие поколения смогли воспользоваться этим накопленным промышленным богатством
no subject
no subject
Литература об этом просто бескрайняя. Это практически уже консенсус.
no subject
Хочешь ли ты сказать, что предприниматель в КНР:
1. Выбирает поставщика сырья и комплектующих на глобальном рынке, не стесенном ввозными пошлинами?
2. Китаец покупает импортные товары, не облагаемые пошлинами?
3. Никто не вмешивается в отношения нанимателя и работника - кого уволить, кого нанять?
Если да - ПРО ЭТО есть исследования? Если нет - что ты называешь "свободной экономикой"?
no subject
Насчет китайской свободы - конечно, полностью либеральной экономики в мире пока нет (как нет и не было полностью тоталитарной, между прочим). Опять же, как и с бедностью, вся суть не в уровне, а в динамике. Когда говорят о какой-то стране, что там, дескать, "свободная экономика", то всегда подразумевается сравнение или с другими периодами той же страны, или с другими странами. Китайский прогресс последних двадцати лет - результат резкой либерализации по всем перечисленным тобой направлениям. Например, любой уровень пошлин (кроме полностью запретительного) - всегда будет огромной либерализацией по сравнению с государственной монополией внешней торговли. И так далее. Ты в этом сомневаешься? Ты видел исследования, в которых показывается, что все это не так? Расскажи, посмотрим эти исследования.
Недавно, лет десять назад, по этому же пути либерализации пошла и Индия - с легко прогнозируемым результатом.
Китай, СССР, далее везде
1. Что экономика, в которой используются отдельные рыночные механизмы - более эффективна, чем тоталитарная 100% плановая? Особенно когда либерализация вводится сразу после тоталитаризма?
2. Что экономика Китая ОДНОВРЕМЕННО более свободная и более успешная, чем таких стран, как США, Германия, Швеция?
3 и далее... Что-то еще?
Если 1 (а я почему-то думаю, что именно оно) - то неужели с этим кто-то спорит? Зачем делать утверждения, которые не вносят полезного смысла в дискуссию?
Re: Китай, СССР, далее везде
Вот если бы ты взял какой-нибудь из бесчисленных докладов и т.д. про случай Китая и спросил бы меня, что я думаю по поводу утверждения на этой странице и на той, и т.д. - это было бы интересно. Или хотя бы указал, какую публикацию, книгу, статью, доклад о Китае ты считаешь правильным. На крайний грех - хотя бы постинг кого-нибудь из юзеров, живущих в Китае или знающих Китай предложил бы обсудить. А так - ты хочешь обсуждать вкус тех устриц, которые сам никогда не пробовал. Это - без меня.
Так что если ты хочешь считать, что я сдался, то я не возражаю. Будем считать, что мне засчитан еще один слив, вроде того, который с такой радостью засчитал Райзер.
Re: Китай, СССР, далее везде
По мне, я задал вопрос
-вежливый;
-строго по делу.
Ты предпочел обидеться. ОК.
ЗЫ Если казуистика - это попытка навести порядок в риторическом хозяйстве - да, я казуист.
Re: Китай, СССР, далее везде
Если бы ты действительно считал меня экспертом, то удовлетворился бы моими ответами. Если ты ставишь их под сомнение - значит, считаешь меня не экспертом, а собеседником, чье мнение можно опровергать. Я всегда рад, пожалуйста, но если ты хочешь опровергать - обсуждай содержательно, со ссылками и цитатами.
Re: Китай, СССР, далее везде
(Anonymous) 2005-09-23 02:36 pm (UTC)(link)Однако в целом такая модель – вмешательство государства в само управление бизнесом, низкие налоги и малый объем перераспределения, невысокая дифференциация зарплат в фирмах, готовность населения терпеть капиталистическую эксплуатацию при социалистической несвободе – успешна в основном в странах ЮВА. Мировая статистика последнего десятилетия скорее говорит о несколько иных (слабых) корреляциях экономического роста:
- отрицательное влияние перераспределения в развитых странах (с большим отношением совокупного бюджета к ВВП) и отсутствие влияния в остальных странах;
- одновременно положительное влияние равномерности распределения доходов и государственных затрат на образование и здравоохранение
- положительное влияние дифференциации зарплат в фирмах
Еще раз подчеркиваю, что это тенденции последних 10-15 лет, раньше они были иными.
И последнее – является ли % прироста ВВП на душу населения критерием счастья? С одной стороны, рост ВВП может оборваться и смениться спадом, с другой стороны, жизнь не исчерпывается ни количеством угля и стали на душу населения, ни даже размером среднего конечного потребления на ту же душу.
STS1
Re: Китай, СССР, далее везде
И по-любому если мы будем это называть либертарианством (или либерализмом, как настаивает Борис Львин) - назовите меня португальским набобом.
Существенно даже не то, кто прав относительно того, какие именно факторы обеспечивают "процветание" Китая, а то, что в любом случае это не имеет отношения к спору о том, обеспечивает ли либертарианский проект лучшее качество жизни, чем западный мейнстрим.