![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Еще раз попытка резюме
Тред на тему "рынок по-либертариански и люди" настолько размножился, что возникла потребность в резюме. Выношу его из текущих комментов:
Собственно, все дело в том, что "рынок ВСЁ по местам расставит". Как правило, пока речь идет об обмене товаров (вещей или символов вещей) - "неожиданности" (типа "такая хорошая вещь, а так мало стоит") - это нормально.
Но среди товаров есть один особенный - это товар "рабочая сила". Если в отношении рабочей силы определенного вида (или даже всей) совершенно свободная игра рыночных сил назначит низкую цену - это будет означать, что некоторые люди просто умрут, если не будет предпринято специальных нерыночных мер, чтобы этого не допустить.
Я уже приводил в своем журнале один пример: картельное соглашение об ограничении продажи рабочей силы (в виде законов о 8-часовом рабочем дне и т.п.) Как всякий картель, он способствует повышению цены на предлагаемый товар. Аналогичную роль играют законы о мнимальной зарплате, коллективные договора профсоюзов и т.д. Я спросил либертарианскую общественность - есть ли уверенность, что без этих искусственно завышающих мер, "чисто рыночная" цена рабочей силы не оказалась бы в разы меньше, чем сейчас (и общество распалось бы, как до середины 19 века, на полунищих наемных работников и зажиточных капиталистов). Положительного ответа я не получил (точнее, были положительные, но без аргументов, и отрицательные с комментариями "ну и пусть").
Аналогично в моем исходном постинге поднимался вопрос о том, что географическое разделение труда назначает за труд жителей определенных стран уж очень низкую цену, причем имеются известные нерыночные методы преодолеть эту ситуацию (как поступили Япония и Ю.Корея).
То есть, дело не в том, какую цену придется (однократно) заплатить за "расставление рынком на места", а в том, что это место, когда речь заходит о людях - нам может категорически не нравиться. Ну а какие вопросы (этические и утилитарные)это ставит перед либертарианством - понятно.
Update Еще раз - прошу следовать теме. Тема состоит из двух вопросов:
1. Почему на свободном рынке не может получиться так, что цены на труд окажутся у самого порога выживания работников, а на несвободном этого эффекта не будет?
2. Далее, рынок товаров и капиталов уже сейчас гораздо свободнее рынка труда (например, между разными странами существует практически запретительная пошлина на "импорт труда"). Понятно, что это приводит к диспропорциям, в результате которых часть продавцов рабочей силы недополучают за свой товар. Представим себе, что рынок товаров будет полностью либерализован, а труда - нет (многие либертарианцы фактически поддерживают или мирятся с таким положением). Возможно ли, что на таком рынке возникнут указанные диспропорции, и может ли быть так, что протекционизм на товарном (и капитальном) рынках скомпенсирует такое искажение?
Мы не обсуждаем, что "рынок вообще лучше регулирования" и прочие общие места.
Собственно, все дело в том, что "рынок ВСЁ по местам расставит". Как правило, пока речь идет об обмене товаров (вещей или символов вещей) - "неожиданности" (типа "такая хорошая вещь, а так мало стоит") - это нормально.
Но среди товаров есть один особенный - это товар "рабочая сила". Если в отношении рабочей силы определенного вида (или даже всей) совершенно свободная игра рыночных сил назначит низкую цену - это будет означать, что некоторые люди просто умрут, если не будет предпринято специальных нерыночных мер, чтобы этого не допустить.
Я уже приводил в своем журнале один пример: картельное соглашение об ограничении продажи рабочей силы (в виде законов о 8-часовом рабочем дне и т.п.) Как всякий картель, он способствует повышению цены на предлагаемый товар. Аналогичную роль играют законы о мнимальной зарплате, коллективные договора профсоюзов и т.д. Я спросил либертарианскую общественность - есть ли уверенность, что без этих искусственно завышающих мер, "чисто рыночная" цена рабочей силы не оказалась бы в разы меньше, чем сейчас (и общество распалось бы, как до середины 19 века, на полунищих наемных работников и зажиточных капиталистов). Положительного ответа я не получил (точнее, были положительные, но без аргументов, и отрицательные с комментариями "ну и пусть").
Аналогично в моем исходном постинге поднимался вопрос о том, что географическое разделение труда назначает за труд жителей определенных стран уж очень низкую цену, причем имеются известные нерыночные методы преодолеть эту ситуацию (как поступили Япония и Ю.Корея).
То есть, дело не в том, какую цену придется (однократно) заплатить за "расставление рынком на места", а в том, что это место, когда речь заходит о людях - нам может категорически не нравиться. Ну а какие вопросы (этические и утилитарные)это ставит перед либертарианством - понятно.
Update Еще раз - прошу следовать теме. Тема состоит из двух вопросов:
1. Почему на свободном рынке не может получиться так, что цены на труд окажутся у самого порога выживания работников, а на несвободном этого эффекта не будет?
2. Далее, рынок товаров и капиталов уже сейчас гораздо свободнее рынка труда (например, между разными странами существует практически запретительная пошлина на "импорт труда"). Понятно, что это приводит к диспропорциям, в результате которых часть продавцов рабочей силы недополучают за свой товар. Представим себе, что рынок товаров будет полностью либерализован, а труда - нет (многие либертарианцы фактически поддерживают или мирятся с таким положением). Возможно ли, что на таком рынке возникнут указанные диспропорции, и может ли быть так, что протекционизм на товарном (и капитальном) рынках скомпенсирует такое искажение?
Мы не обсуждаем, что "рынок вообще лучше регулирования" и прочие общие места.
no subject
2. Подозреваю, что тебе эти слова покажутся жестокими, зверскими и т.д. Нет, они мне кажутся наивными.
Большинство людей соглашаются платить на условиях "я заплачу, если Джон тоже заплатит".
И наконец, мы же поинмаем, что все эти разговоры на самом деле маскируют тот факт, что большинство налогов платит меньшинство населения (точнее, населения и бизнес-субъектов). Так вот, я не вижу никаких МОРАЛЬНЫХ проблем с тем, что человек, заработавший (честно!) 100 миллионов, 80 из них отдаст в бюджет. И мне совершенно все равно, добровольно ли он это сделает - разумеется, если у меня есть основания считаь, что бюджет ими разумно распорядится.
А дальше так: в ряде государств я практически уверен, что так и будет.
В ряде - сильно сомневаюсь.
А в ряде государств предпочту, чтобы миллионы были пропиты, выведены и потрачены на яхты и Челси, лишь бы не в бюджет.
Ну вот не догматик я:-)
no subject
Одни люди говорят, что грабить других (в том числе отбирать налоги) - это нарушение свободы. Они - либералы.
Другие говорят, что свобода сама по себе, может быть, и ничего, но есть много вещей поважнее. Минимальную зарплату установить, Днепрогэс построить, ракету в космос запустить, ядерный подводный флот построить, бесплатное образование учредить, мало ли там что. И ради этого можно свободу, того-с, чуток и порастоптать. Эти люди, дети, называются социалисты.
2. Я вот уже рассказал Сяржику о существовании такого института как церковь. Миллиарды долларов-рублей-фунтов-евро собирает, и каждый платит индивидуально, не оглядываясь на Джона.
Но рынок - штука настолько замечательная (и понятно почему; ведь рынок есть просто другое название для человеческого ума и добровольного сотрудничества), что придумал тысячу и один способ концентрировать деньги с помощью условных обещаний. Типа - вот я кладу на особый счет в банке деньги с указанием банку в безусловном порядке перечислить их пятого числа на такое-то полезное дело, но только при условии, что в банке соберется таких особых счетов не менее чем на миллион долларов, а если не соберется, то деньги назад мои. Как дважды два.
Далее, про налоги и кто их платит. Это мы с тобой просто не знаем, потому что огромная часть налогов в современном мире - косвенные, типа НДС, и платят их все, просто не замечая этого.
Собственно, ты же сам про себя все и сказал - тебе плевать, что у заработавшего сто миллионов (ЗАРАБОТАВШЕГО!!! - то есть сделавшего столько полезного другим людям, что они заплатили ему ажно сто миллионов! то есть в совершенно буквальном смысле благодетеля общества) другие, принесшие публике намного меньше пользы, запросто отберут 80 миллионов. Конечно, тебе не приходит в голову, что на свете живут сотни миллионов людей, для которых ты такой же богатей, как мультимиллионер для тебя, и у них совершенно не будет моральных проблем выселить тебя из квартиры под мост, отобрать теплое пальто и телевизор.
Собственно, в чем разница между тобой - и теми, кто так и отнесся к миллионам русских крестьян, посчитав вполне моральным отобрать у них хлеб, а хлеб продать за валюту? Они ведь тоже вполне были уверены в том, что ихний бюджет этими деньгами вполне разумно распорядится. В том, что крестьяне не были миллионерами? Какая разница - главное, чтобы бюджет разумно распоряжался, а крестьяне что, они же привыкши, им и так нормально, да ведь все для их, дураков, блага и делается.
И ведь так оно и происходит. Это ведь иллюзия, что налоги платят миллионеры; как раз миллионер в любом государстве уровень своего потребления сохраняет (а те миллионы, которые инвестированы в бизнес - это же общеполезная вещь); платят, как правило, те, кто победнее.
Как правило, схема такая:
- в страна победнее платят налоги прежде всего бедные, перераспределяются они средним классам и богатым
- в странах побогаче платят налоги прежде всего низко-средний класс и богатые, перераспределяются они в пользу высше-среднего класса, а также на поддержание быстро деклассирующихся потомственных тунеядцев.
Вот это мы и называем социализмом. Одним из вариантов of.
Против языка не попрешь
Использовать в разговоре пропагандистские клише ("собирать налоги" = "грабить") - безусловно, не украшает говорящего. Раз и навсегда такая риторика опорочена сталинизмом с его "те, кто подрываю идеологию - они подрывники - подрыв, например, моста - это диверсия - давайте судить по статье о терроризме и диверсиях". И то, что ты, со всей своей ученостью и полемическим даром скатываешься до такого - не обнадеживает:-(
На этой юмористической ноте позвольте закончить.
Re: Против языка не попрешь
Re: Против языка не попрешь
Вы боитесь моих вопросов? (надеюсь, ты помнишь, откуда эта цитата).
Re: Против языка не попрешь
Re: Против языка не попрешь
no subject
no subject
no subject
Вопрос, является ли она экономически обоснованной в той или иной стране в настоящий момент - совершенно другой, и обсуждать его мы не будем.
Re: Против языка не попрешь
Re: Против языка не попрешь
Социализм в США - совершенно маргинален, как же могло случиться такое чудо, не расскажете?
Кстати, как обстоит с употреблением этого слова в Израиле, не подскажете?
В Западной Европе мне известна ровно одна либертарианская партия - Транснациональная Радикальная; если Вы какие-то другие партии и движения считаете либертарианскими - назовите их, мне интересно.
А вообще-то, читайте исходный постинг и апдейт к нему - мы очень удаляемся от темы.
Re: Против языка не попрешь
$$$Социализм в США - совершенно маргинален, как же могло случиться такое чудо, не расскажете? ;;;
Снова ошибка. Социализм в США маргинален если рассуждать в рамках термина. Если же обратить внимание на то, что термин социализм был подменен "экспроприированным термином "либерализм" - то социализм не выглядит таким уж маргинальным. На похищение термина в США указывали и Шумпетер и Мизес имногие другие...
$$$Кстати, как обстоит с употреблением этого слова в Израиле, не подскажете? $$$
Так же как и везде. Правящая партия - Ликуд, является объединением партии Свободы и Либеральной партии. Ее предвыборное слово МАХАЛЬ в переводе с иврита означает "Партия Свободы и Либеральная партия". Попытка отделения и возвращения к традиционно либеральным ценостям была произведена на выборах 1992 года израильским политиком и экономистом Йцхаком Модаи. Он пошел на выборы во главе "Новой либеральной Партии". Партия была вполне либеральной в традиционном смысле этого слова - ее предвыборными лозунгами были резкое сокращение как социала так и вмешательства государства в экономику.
$$$В Западной Европе мне известна ровно одна либертарианская партия - Транснациональная Радикальная; если Вы какие-то другие партии и движения считаете либертарианскими - назовите их, мне интересно.$$$
Именноо о том то и идет речь, что термин "либерал" в Европе означает то ,что в Америке имеется ввиду под термином "либертарианец".
Например Либерально-демократическая партия Франции во главе с Аленом Мадленом.
Вполне либеральная - (в несоциалистическом смысле слова :) )Голандская либеральная партия... И т.д....
Re: Против языка не попрешь
Мой же вопрос был о либертарианцах.
Re: Против языка не попрешь
Именно в связи с этой принципиальной ошибкой и Вы не воспринимаете ответ на поставленые вопросы. Вам ответы кажутся не "либертарианскими".
Либертарианец вполне может быть стороником и ОТечества и Традиционных ценностей и Семьи и Религии. Причем со сколь угодно большой силой. Либертарианец не считает, что государство обеспечивает защиту любых ценностей - включая и выше перечисленные.
Например, отношение к браку.
Либертарианец может относиться к гомосексуальному браку как с отвращением так и с симпатией. Но идеальным будет считаться полная независимость института брака от государства. Брак не должен давать ни налоговых и ни гражданских льгот и вообще фиксироваться как брачное соглашение. Таким образом снимается кажущееся противоречие между правым либералом и либертарианцем.
На самом деле с либертарианской точки зрения регулирование - нормальное явление. Только не государственное регулирование.
В этом контексте на Ваш, несколько витиевато сформулированный вопрос
$$$1. Почему на свободном рынке не может получиться так, что цены на труд окажутся у самого порога выживания работников, а на несвободном этого эффекта не будет?$$$
Я бы ответил так:
Во первых "цены" бывают априори разными. Следовательно они не могут оказаться все вместе у самого порога выживания. Если же какие либо из цен оказались у такого порога, то это означает отмирающую отрасль. Цена на труд типографского наборщика сегодня мало отличается от нуля как и колличество таких наборщиков. Господдержка их существования как профессии была бы уж слишком большим идиотизмлм... К сожалению поддержка государством и профсоюзами множества других ненужных специальногстей умело маскируется красивыми словами и, в результате, люди ролучают плохое обслуживание за высокие цены.
Принципиальная Ваша ошибка заключается в том, что Вы считаете, что регулирование, несколько снизив объем производимых рынком благ, приведет к сглаживанию побочных негативных явлений.
На самом деле регулирование и является главным производителем негативных явлений. Помимо этого регулирование искажает обратную связь между потребителем и рынком и приводит, зачастую, к развитию рынка в тупиковом направлении...
Очень интересно
Скажите, какие-нибудь из названных Вами партий и движений выступают за дерегулирование в области семейного права или, к примеру, за легалайз?
Re: Очень интересно
Тем не менее, я убежден, что Вы много раз слышали о том, что с либертарианской точки зрения государство деятельность государства должна быть ограниченна внешней обороной и юстицией а по Ротбарду и того меньше... Как видите регулирование семейного права вообще не входит в этот список.
Что касается того, за что и против чего выступают современные партии - это не столь существенно. Партия является инструментом для реализации каких либо идеалогических установок. Соответственно, партия является практическим инструментом и должна быть нацелена на выполнение осуществимых на практике задач. Что касается идеалогической основы на которой базируется партия - то дерегуляция семейного права является совершенно обычным требованием для либералов (включая либертарианцев).
Вы ссылались на Хайнлайна - там Вы не могли не обратить внимание на многообразие форм браков например в "Луне Суровой Хозяйке".
Нынешние баталии вокруг брака связанны только с различными гос. льготами, предоставляемыми браком. Гражданство, дотации, налогооблажение и т.д. - это все то, что огосударствляет брак, попутно разрушая семью.
Понял что