![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Еще раз попытка резюме
Тред на тему "рынок по-либертариански и люди" настолько размножился, что возникла потребность в резюме. Выношу его из текущих комментов:
Собственно, все дело в том, что "рынок ВСЁ по местам расставит". Как правило, пока речь идет об обмене товаров (вещей или символов вещей) - "неожиданности" (типа "такая хорошая вещь, а так мало стоит") - это нормально.
Но среди товаров есть один особенный - это товар "рабочая сила". Если в отношении рабочей силы определенного вида (или даже всей) совершенно свободная игра рыночных сил назначит низкую цену - это будет означать, что некоторые люди просто умрут, если не будет предпринято специальных нерыночных мер, чтобы этого не допустить.
Я уже приводил в своем журнале один пример: картельное соглашение об ограничении продажи рабочей силы (в виде законов о 8-часовом рабочем дне и т.п.) Как всякий картель, он способствует повышению цены на предлагаемый товар. Аналогичную роль играют законы о мнимальной зарплате, коллективные договора профсоюзов и т.д. Я спросил либертарианскую общественность - есть ли уверенность, что без этих искусственно завышающих мер, "чисто рыночная" цена рабочей силы не оказалась бы в разы меньше, чем сейчас (и общество распалось бы, как до середины 19 века, на полунищих наемных работников и зажиточных капиталистов). Положительного ответа я не получил (точнее, были положительные, но без аргументов, и отрицательные с комментариями "ну и пусть").
Аналогично в моем исходном постинге поднимался вопрос о том, что географическое разделение труда назначает за труд жителей определенных стран уж очень низкую цену, причем имеются известные нерыночные методы преодолеть эту ситуацию (как поступили Япония и Ю.Корея).
То есть, дело не в том, какую цену придется (однократно) заплатить за "расставление рынком на места", а в том, что это место, когда речь заходит о людях - нам может категорически не нравиться. Ну а какие вопросы (этические и утилитарные)это ставит перед либертарианством - понятно.
Update Еще раз - прошу следовать теме. Тема состоит из двух вопросов:
1. Почему на свободном рынке не может получиться так, что цены на труд окажутся у самого порога выживания работников, а на несвободном этого эффекта не будет?
2. Далее, рынок товаров и капиталов уже сейчас гораздо свободнее рынка труда (например, между разными странами существует практически запретительная пошлина на "импорт труда"). Понятно, что это приводит к диспропорциям, в результате которых часть продавцов рабочей силы недополучают за свой товар. Представим себе, что рынок товаров будет полностью либерализован, а труда - нет (многие либертарианцы фактически поддерживают или мирятся с таким положением). Возможно ли, что на таком рынке возникнут указанные диспропорции, и может ли быть так, что протекционизм на товарном (и капитальном) рынках скомпенсирует такое искажение?
Мы не обсуждаем, что "рынок вообще лучше регулирования" и прочие общие места.
Собственно, все дело в том, что "рынок ВСЁ по местам расставит". Как правило, пока речь идет об обмене товаров (вещей или символов вещей) - "неожиданности" (типа "такая хорошая вещь, а так мало стоит") - это нормально.
Но среди товаров есть один особенный - это товар "рабочая сила". Если в отношении рабочей силы определенного вида (или даже всей) совершенно свободная игра рыночных сил назначит низкую цену - это будет означать, что некоторые люди просто умрут, если не будет предпринято специальных нерыночных мер, чтобы этого не допустить.
Я уже приводил в своем журнале один пример: картельное соглашение об ограничении продажи рабочей силы (в виде законов о 8-часовом рабочем дне и т.п.) Как всякий картель, он способствует повышению цены на предлагаемый товар. Аналогичную роль играют законы о мнимальной зарплате, коллективные договора профсоюзов и т.д. Я спросил либертарианскую общественность - есть ли уверенность, что без этих искусственно завышающих мер, "чисто рыночная" цена рабочей силы не оказалась бы в разы меньше, чем сейчас (и общество распалось бы, как до середины 19 века, на полунищих наемных работников и зажиточных капиталистов). Положительного ответа я не получил (точнее, были положительные, но без аргументов, и отрицательные с комментариями "ну и пусть").
Аналогично в моем исходном постинге поднимался вопрос о том, что географическое разделение труда назначает за труд жителей определенных стран уж очень низкую цену, причем имеются известные нерыночные методы преодолеть эту ситуацию (как поступили Япония и Ю.Корея).
То есть, дело не в том, какую цену придется (однократно) заплатить за "расставление рынком на места", а в том, что это место, когда речь заходит о людях - нам может категорически не нравиться. Ну а какие вопросы (этические и утилитарные)это ставит перед либертарианством - понятно.
Update Еще раз - прошу следовать теме. Тема состоит из двух вопросов:
1. Почему на свободном рынке не может получиться так, что цены на труд окажутся у самого порога выживания работников, а на несвободном этого эффекта не будет?
2. Далее, рынок товаров и капиталов уже сейчас гораздо свободнее рынка труда (например, между разными странами существует практически запретительная пошлина на "импорт труда"). Понятно, что это приводит к диспропорциям, в результате которых часть продавцов рабочей силы недополучают за свой товар. Представим себе, что рынок товаров будет полностью либерализован, а труда - нет (многие либертарианцы фактически поддерживают или мирятся с таким положением). Возможно ли, что на таком рынке возникнут указанные диспропорции, и может ли быть так, что протекционизм на товарном (и капитальном) рынках скомпенсирует такое искажение?
Мы не обсуждаем, что "рынок вообще лучше регулирования" и прочие общие места.
no subject
Тезис, что гекатомбы XX века не были порождением социальной политики и государственного регулирования экономики в великих державах, требует обоснования.
no subject
После Вас, сэр. Сначала требуется доказать, что они были (точнее. что в 20 веке произошло что-то неведомое предыдущим векам в смысле массового убийства).
А затем уже - да, доказывать связь. Только КТО ВЫСКАЗАЛ, тот и будет доказывать. Если gr_s угодно сослаться на такую связь - он и будет ее доказывать, а не я - что ее нет. Так будет честно. А наоборот - не будет.
Очевидное
А что тут доказывать? Что в двух мировых войнах 20 века погибло в несколько раз больше людей, чем в Наполеоновских войнах или в Тридцатилетней? Что до 20 века нигде не было системы концлагерей, где сидело бы 10 млн. человек? (Здесь, возможно, эпоха социализма найдёт себе достойного конкурента в лице Цинь Ши-хуанди). Или Вы хотите, чтобы я привёл список правителей всех времён и народов с числом подданных, убитых ими в каждый год правления, чтобы стало ясно, что никто из них не сравнится с Пол Потом, истребившим за три года треть своих сограждан?
Кроме того, достаточно очевидно, что в XX веке, в отличие от более ранних времён, среди участников массовых убийств неслыханную ранее долю составляли осёдлые и грамотные люди, горожане. Для предыдущих веков, когда резня в основном совершалась или дикими кочевниками, или невежественными крестьянами, это действительно нечно новое, неведомое.
Re: Очевидное
В наполеоновских войнах погибло около миллиона французов из менее чем 20-миллионного населения, столько же, сколько в обоих мировых войнах в процентном отношении. В войнах европейцев с неевропейцами, впрочем, уничтожались целые народы, чего, надо сказать, в 20 веке уже не было. Про "образованных" не понял; во всех "идеологических" войнах во главе стояли образованные люди, а все названные войны - идеологические.
Про концлагеря - скажите, судьба миллионов украинцев, которых Екатерина Великая (ака Катерина Крыпачиха) подарила частным лицам как имущество - Вы полагаете, их судьба была лучше?
Вообще - рабство занимает в Вашей картине "либерального прошлого" и "чудовищного эгалитаного настоящего" какое-либо место?
Рабство в США, рабство в заморских владениях европейцев?
Несомненно, в 20 веке государствами совершались чудовищные преступления; только эти преступления были чудовищными не по сравнению с якобы более вегетарианскими прошлыми эпохами, а по сравнению с собственным (этого века) либеральным и правозащитным стандартом. Просто если мы будем ставить ложные цели (условно говоря, назад от Гулага в крепостничество и рабство), и попутно будем еще и дискредитировать этот стандарт (а он тесно связан именно с идеей прав человека) - ничего хорошего нас не ждет.
Re: Очевидное
Если мы считаем, что все человеческие жизни примерно равноценны, то более ужасно уничтожение половины Лондона. Если же для нас ценность человеческой жизни обратно пропорциональна численности территориальной группы, к которой человек принадлежит, то более ужасно поголовное истребление жителей маленького посёлка. Вы действительно сторонник этого, второго подхода?
Сравнивая судьбу крепостных с судьбой узника ГУЛАГа, я могу сказать, что сам я, безусловно, предпочёл бы участь крепостного, и мне трудно представить того, кто выберет по-другому. Всё-таки крепостные ходили на барщину не каждый день, у них были свои дома, семьи...
А рабство занимает в картине такое место. На самом деле, никакого "либерального прошлого" не было. Был консервативный деспотизм, ему на смену пришёл социалистический деспотизм. Но в некоторых странах вроде США, Великобритании, Швейцарии, Швеции между этими двумя эпохами было что-то вроде "окна", когда старые формы угнетения уже почти исчезли, а новые ещё только-только начали складываться. Это окно и есть "золотой век либерализма". Но почти всегда, если присмотреться к этому золотому веку повнимательнее, в нём можно найти что-нибудь весьма нелиберальное. Ещё не отменили рабство, а уже ввели всеобщую воинскую повинность. Ещё не изжили меркантилизм, а уже есть подоходный налог. Ещё не прекратили издеваться над религиозными меньшинствами и творить насилие в колониях, а уже действуют трудовое и антимонопольное законодательство, вовсю орудуют центральные банки. Общая оценки эпохи зависит от того, какой удельный вес мы придаём каждому из подобных явлений, а эти веса субъективны.
Конечно, не надо дискредитировать либеральный стандарт и не надо назад в рабство. Но при этом, всё же, следует понимать, что в эпоху рабства (долиберальную) европейская цивилизация распространялась по земному шару и, казалось, скоро охватит его полностью, а в нынешнюю эпоху социализма (постлиберальную) она скукоживается и, похоже, в течение ближайшего полувека будет подавлена в своих исконных очагах.