![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Еще раз попытка резюме
Тред на тему "рынок по-либертариански и люди" настолько размножился, что возникла потребность в резюме. Выношу его из текущих комментов:
Собственно, все дело в том, что "рынок ВСЁ по местам расставит". Как правило, пока речь идет об обмене товаров (вещей или символов вещей) - "неожиданности" (типа "такая хорошая вещь, а так мало стоит") - это нормально.
Но среди товаров есть один особенный - это товар "рабочая сила". Если в отношении рабочей силы определенного вида (или даже всей) совершенно свободная игра рыночных сил назначит низкую цену - это будет означать, что некоторые люди просто умрут, если не будет предпринято специальных нерыночных мер, чтобы этого не допустить.
Я уже приводил в своем журнале один пример: картельное соглашение об ограничении продажи рабочей силы (в виде законов о 8-часовом рабочем дне и т.п.) Как всякий картель, он способствует повышению цены на предлагаемый товар. Аналогичную роль играют законы о мнимальной зарплате, коллективные договора профсоюзов и т.д. Я спросил либертарианскую общественность - есть ли уверенность, что без этих искусственно завышающих мер, "чисто рыночная" цена рабочей силы не оказалась бы в разы меньше, чем сейчас (и общество распалось бы, как до середины 19 века, на полунищих наемных работников и зажиточных капиталистов). Положительного ответа я не получил (точнее, были положительные, но без аргументов, и отрицательные с комментариями "ну и пусть").
Аналогично в моем исходном постинге поднимался вопрос о том, что географическое разделение труда назначает за труд жителей определенных стран уж очень низкую цену, причем имеются известные нерыночные методы преодолеть эту ситуацию (как поступили Япония и Ю.Корея).
То есть, дело не в том, какую цену придется (однократно) заплатить за "расставление рынком на места", а в том, что это место, когда речь заходит о людях - нам может категорически не нравиться. Ну а какие вопросы (этические и утилитарные)это ставит перед либертарианством - понятно.
Update Еще раз - прошу следовать теме. Тема состоит из двух вопросов:
1. Почему на свободном рынке не может получиться так, что цены на труд окажутся у самого порога выживания работников, а на несвободном этого эффекта не будет?
2. Далее, рынок товаров и капиталов уже сейчас гораздо свободнее рынка труда (например, между разными странами существует практически запретительная пошлина на "импорт труда"). Понятно, что это приводит к диспропорциям, в результате которых часть продавцов рабочей силы недополучают за свой товар. Представим себе, что рынок товаров будет полностью либерализован, а труда - нет (многие либертарианцы фактически поддерживают или мирятся с таким положением). Возможно ли, что на таком рынке возникнут указанные диспропорции, и может ли быть так, что протекционизм на товарном (и капитальном) рынках скомпенсирует такое искажение?
Мы не обсуждаем, что "рынок вообще лучше регулирования" и прочие общие места.
Собственно, все дело в том, что "рынок ВСЁ по местам расставит". Как правило, пока речь идет об обмене товаров (вещей или символов вещей) - "неожиданности" (типа "такая хорошая вещь, а так мало стоит") - это нормально.
Но среди товаров есть один особенный - это товар "рабочая сила". Если в отношении рабочей силы определенного вида (или даже всей) совершенно свободная игра рыночных сил назначит низкую цену - это будет означать, что некоторые люди просто умрут, если не будет предпринято специальных нерыночных мер, чтобы этого не допустить.
Я уже приводил в своем журнале один пример: картельное соглашение об ограничении продажи рабочей силы (в виде законов о 8-часовом рабочем дне и т.п.) Как всякий картель, он способствует повышению цены на предлагаемый товар. Аналогичную роль играют законы о мнимальной зарплате, коллективные договора профсоюзов и т.д. Я спросил либертарианскую общественность - есть ли уверенность, что без этих искусственно завышающих мер, "чисто рыночная" цена рабочей силы не оказалась бы в разы меньше, чем сейчас (и общество распалось бы, как до середины 19 века, на полунищих наемных работников и зажиточных капиталистов). Положительного ответа я не получил (точнее, были положительные, но без аргументов, и отрицательные с комментариями "ну и пусть").
Аналогично в моем исходном постинге поднимался вопрос о том, что географическое разделение труда назначает за труд жителей определенных стран уж очень низкую цену, причем имеются известные нерыночные методы преодолеть эту ситуацию (как поступили Япония и Ю.Корея).
То есть, дело не в том, какую цену придется (однократно) заплатить за "расставление рынком на места", а в том, что это место, когда речь заходит о людях - нам может категорически не нравиться. Ну а какие вопросы (этические и утилитарные)это ставит перед либертарианством - понятно.
Update Еще раз - прошу следовать теме. Тема состоит из двух вопросов:
1. Почему на свободном рынке не может получиться так, что цены на труд окажутся у самого порога выживания работников, а на несвободном этого эффекта не будет?
2. Далее, рынок товаров и капиталов уже сейчас гораздо свободнее рынка труда (например, между разными странами существует практически запретительная пошлина на "импорт труда"). Понятно, что это приводит к диспропорциям, в результате которых часть продавцов рабочей силы недополучают за свой товар. Представим себе, что рынок товаров будет полностью либерализован, а труда - нет (многие либертарианцы фактически поддерживают или мирятся с таким положением). Возможно ли, что на таком рынке возникнут указанные диспропорции, и может ли быть так, что протекционизм на товарном (и капитальном) рынках скомпенсирует такое искажение?
Мы не обсуждаем, что "рынок вообще лучше регулирования" и прочие общие места.
no subject
no subject
Литература об этом просто бескрайняя. Это практически уже консенсус.
no subject
Хочешь ли ты сказать, что предприниматель в КНР:
1. Выбирает поставщика сырья и комплектующих на глобальном рынке, не стесенном ввозными пошлинами?
2. Китаец покупает импортные товары, не облагаемые пошлинами?
3. Никто не вмешивается в отношения нанимателя и работника - кого уволить, кого нанять?
Если да - ПРО ЭТО есть исследования? Если нет - что ты называешь "свободной экономикой"?
no subject
Насчет китайской свободы - конечно, полностью либеральной экономики в мире пока нет (как нет и не было полностью тоталитарной, между прочим). Опять же, как и с бедностью, вся суть не в уровне, а в динамике. Когда говорят о какой-то стране, что там, дескать, "свободная экономика", то всегда подразумевается сравнение или с другими периодами той же страны, или с другими странами. Китайский прогресс последних двадцати лет - результат резкой либерализации по всем перечисленным тобой направлениям. Например, любой уровень пошлин (кроме полностью запретительного) - всегда будет огромной либерализацией по сравнению с государственной монополией внешней торговли. И так далее. Ты в этом сомневаешься? Ты видел исследования, в которых показывается, что все это не так? Расскажи, посмотрим эти исследования.
Недавно, лет десять назад, по этому же пути либерализации пошла и Индия - с легко прогнозируемым результатом.
Китай, СССР, далее везде
1. Что экономика, в которой используются отдельные рыночные механизмы - более эффективна, чем тоталитарная 100% плановая? Особенно когда либерализация вводится сразу после тоталитаризма?
2. Что экономика Китая ОДНОВРЕМЕННО более свободная и более успешная, чем таких стран, как США, Германия, Швеция?
3 и далее... Что-то еще?
Если 1 (а я почему-то думаю, что именно оно) - то неужели с этим кто-то спорит? Зачем делать утверждения, которые не вносят полезного смысла в дискуссию?
Re: Китай, СССР, далее везде
Вот если бы ты взял какой-нибудь из бесчисленных докладов и т.д. про случай Китая и спросил бы меня, что я думаю по поводу утверждения на этой странице и на той, и т.д. - это было бы интересно. Или хотя бы указал, какую публикацию, книгу, статью, доклад о Китае ты считаешь правильным. На крайний грех - хотя бы постинг кого-нибудь из юзеров, живущих в Китае или знающих Китай предложил бы обсудить. А так - ты хочешь обсуждать вкус тех устриц, которые сам никогда не пробовал. Это - без меня.
Так что если ты хочешь считать, что я сдался, то я не возражаю. Будем считать, что мне засчитан еще один слив, вроде того, который с такой радостью засчитал Райзер.
Re: Китай, СССР, далее везде
По мне, я задал вопрос
-вежливый;
-строго по делу.
Ты предпочел обидеться. ОК.
ЗЫ Если казуистика - это попытка навести порядок в риторическом хозяйстве - да, я казуист.
Re: Китай, СССР, далее везде
Если бы ты действительно считал меня экспертом, то удовлетворился бы моими ответами. Если ты ставишь их под сомнение - значит, считаешь меня не экспертом, а собеседником, чье мнение можно опровергать. Я всегда рад, пожалуйста, но если ты хочешь опровергать - обсуждай содержательно, со ссылками и цитатами.
Re: Китай, СССР, далее везде
(Anonymous) 2005-09-23 02:36 pm (UTC)(link)Однако в целом такая модель – вмешательство государства в само управление бизнесом, низкие налоги и малый объем перераспределения, невысокая дифференциация зарплат в фирмах, готовность населения терпеть капиталистическую эксплуатацию при социалистической несвободе – успешна в основном в странах ЮВА. Мировая статистика последнего десятилетия скорее говорит о несколько иных (слабых) корреляциях экономического роста:
- отрицательное влияние перераспределения в развитых странах (с большим отношением совокупного бюджета к ВВП) и отсутствие влияния в остальных странах;
- одновременно положительное влияние равномерности распределения доходов и государственных затрат на образование и здравоохранение
- положительное влияние дифференциации зарплат в фирмах
Еще раз подчеркиваю, что это тенденции последних 10-15 лет, раньше они были иными.
И последнее – является ли % прироста ВВП на душу населения критерием счастья? С одной стороны, рост ВВП может оборваться и смениться спадом, с другой стороны, жизнь не исчерпывается ни количеством угля и стали на душу населения, ни даже размером среднего конечного потребления на ту же душу.
STS1
Re: Китай, СССР, далее везде
И по-любому если мы будем это называть либертарианством (или либерализмом, как настаивает Борис Львин) - назовите меня португальским набобом.
Существенно даже не то, кто прав относительно того, какие именно факторы обеспечивают "процветание" Китая, а то, что в любом случае это не имеет отношения к спору о том, обеспечивает ли либертарианский проект лучшее качество жизни, чем западный мейнстрим.