Еще раз попытка резюме

[taki_net]

Тред на тему "рынок по-либертариански и люди" настолько размножился, что возникла потребность в резюме. Выношу его из текущих комментов:


Собственно, все дело в том, что "рынок ВСЁ по местам расставит". Как правило, пока речь идет об обмене товаров (вещей или символов вещей) - "неожиданности" (типа "такая хорошая вещь, а так мало стоит") - это нормально.

Но среди товаров есть один особенный - это товар "рабочая сила". Если в отношении рабочей силы определенного вида (или даже всей) совершенно свободная игра рыночных сил назначит низкую цену - это будет означать, что некоторые люди просто умрут, если не будет предпринято специальных нерыночных мер, чтобы этого не допустить.

Я уже приводил в своем журнале один пример: картельное соглашение об ограничении продажи рабочей силы (в виде законов о 8-часовом рабочем дне и т.п.) Как всякий картель, он способствует повышению цены на предлагаемый товар. Аналогичную роль играют законы о мнимальной зарплате, коллективные договора профсоюзов и т.д. Я спросил либертарианскую общественность - есть ли уверенность, что без этих искусственно завышающих мер, "чисто рыночная" цена рабочей силы не оказалась бы в разы меньше, чем сейчас (и общество распалось бы, как до середины 19 века, на полунищих наемных работников и зажиточных капиталистов). Положительного ответа я не получил (точнее, были положительные, но без аргументов, и отрицательные с комментариями "ну и пусть").

Аналогично в моем исходном постинге поднимался вопрос о том, что географическое разделение труда назначает за труд жителей определенных стран уж очень низкую цену, причем имеются известные нерыночные методы преодолеть эту ситуацию (как поступили Япония и Ю.Корея).

То есть, дело не в том, какую цену придется (однократно) заплатить за "расставление рынком на места", а в том, что это место, когда речь заходит о людях - нам может категорически не нравиться. Ну а какие вопросы (этические и утилитарные)это ставит перед либертарианством - понятно.

Update Еще раз - прошу следовать теме. Тема состоит из двух вопросов:

1. Почему на свободном рынке не может получиться так, что цены на труд окажутся у самого порога выживания работников, а на несвободном этого эффекта не будет?

2. Далее, рынок товаров и капиталов уже сейчас гораздо свободнее рынка труда (например, между разными странами существует практически запретительная пошлина на "импорт труда"). Понятно, что это приводит к диспропорциям, в результате которых часть продавцов рабочей силы недополучают за свой товар. Представим себе, что рынок товаров будет полностью либерализован, а труда - нет (многие либертарианцы фактически поддерживают или мирятся с таким положением). Возможно ли, что на таком рынке возникнут указанные диспропорции, и может ли быть так, что протекционизм на товарном (и капитальном) рынках скомпенсирует такое искажение?

Мы не обсуждаем, что "рынок вообще лучше регулирования" и прочие общие места.

Comments

[bbb.livejournal.com]

1. Должен тебя огорчить. Слова про "совершенно разные модели экономики" - это слова, сто раз прошу прощения, демагогические. Они ничего вообще не означают. Тождественных экономик, людей, фирм, кошек, собак, галош, бочек нефти и березовых полен - не бывает. Такой отбривающий ответ можно дать на любые слова о любом явлении реального мира. Если ты хочешь сказать что-то содержательное, то должен объяснить, что именно имеетс в виду, какой именно различающий фактор играет настолько решающую роль, что позволяет отвергнуть иллюстрирующее сравнение. В противном случае получается, что твои заявления об "отсутствии доказательств" превращаются в беспроигрышные - что бы тебе не сказали, ты всегда отобьешься козырной картой "совершенно разные модели экономики". Лично я так не играю.

2. А я слышал от живущих и читал в книгах о фактическом отсутствии социального обеспечения. Проще говоря, пенсионной системой в Китае (а это главный механизм социального обеспечения) охвачено (во всяком случае, до последнего времени) было ничтожное меньшинство населения, в основном госслужащие, военные и работники госпредприятий, то есть как раз те, кто НЕ участвовал в феноменальном экономическом развитии последних двадцати лет.

Про бедность, которая никуда не делось - это уж совсем несерьезно, ни в какие ворота не лезет. Кто же не бедный? Я? Ты? Средний швед? Средний финн? Разве у среднего шведа есть личный вертолет? Разве он может себе позволить летать в отпуск на Марс? Ведь уровень бедности - понятие условное, относительное, зыбкое и, честно говоря, бессмысленное, как только мы выходим за уровень голодной смерти. Содержательное понятие - ДИНАМИКА богатства (или, что то же самое, только возведенное в минус первую степень, бедности). А в этом смысле с Китаем последних двадцати лет мало что может сравниться.

Впрочем, ты еще раз произнес ключевые слова - о том, что НЕ ВЕРИШЬ в свободный рынок. То есть для тебя вопрос наличия рынка (или, что то же самое, его отсутствия) - это вопрос ВЕРЫ. Отсюда, надо понимать, и страсть, и эмоции. А для меня (и многих либералов) - это вопрос рационального рассуждения.

Советую тебе задуматься над тем, что означает последовательное "неверие в рынок". Лично мне самым четким рассуждением на этот счет кажется то, что содержися в постинге http://www.livejournal.com/users/bbb/578134.html

[taki-net.livejournal.com]

Впрочем, ты еще раз произнес ключевые слова - о том, что НЕ ВЕРИШЬ в свободный рынок.

Ну а ты "веришь в рынок". С той разницей, что мои взгляды основаны на опыте, а твои - на идеологии.

1. Должен тебя огорчить. Слова про "совершенно разные модели экономики" - это слова, сто раз прошу прощения, демагогические. Они ничего вообще не означают. Тождественных экономик, людей, фирм, кошек, собак, галош, бочек нефти и березовых полен - не бывает.

Буквально парой строчек ниже сказано, чем именно я считаю этот пример недоказательным. Если сделано общее утверждение и тут же конкретизировано - спорить, казалось бы - надо с конкретикой?

[bbb.livejournal.com]

Ну а ты "веришь в рынок"

Это тебе просто так кажется. Точнее, ты себя в этом убедил, потому что не хочешь (или боишься?) разбираться в логической аргументации.

Про Америку и Европу - где это сказано? Я что-то не вижу.

[taki-net.livejournal.com]

Насчет Китая. А что, в СССР при Сталине не было экономического роста - и, кстати, тоже при отсутствиии пенсионного обеспечения?

[bbb.livejournal.com]

Что такое "при Сталине"? При Сталине - это с 23 по 53, или как? В промежутке была коллективизация и война. Потом, что такое "экономический рост"? Ты вот лично уверен, что вполне понимаешь, что это такое, как можно убедиться в его наличии или отсутствии? Вот бедность, например, можно замерить по динамике физического производства и потребления разных благ, прежде всего таких, которые досатоточно равномерно "размазаны" по населению - от туалетной бумаги до часов, холодильников, мотоциклов и личных автомобилей, а также по квадратным метрам жилья, потреблению электроэнергии в бытовых целях, поездкам на нефешенебельные курорты и т.д. В этом смысле известно, что "при Сталине" все это не росло. Сколько-нибудь массовое жилищное строительство строительство после 1917 года началось - в 1958-м. Если хочешь, могу найти детальные цифры - их недавно РОССПЭН опубликовал в одном из сборников.

Была - индустриализация, то есть накопление промышленных активов, не сопровождающееся приростом благосостояния населения. Естественно, следующие поколения смогли воспользоваться этим накопленным промышленным богатством