Еще раз попытка резюме

[taki_net]

Тред на тему "рынок по-либертариански и люди" настолько размножился, что возникла потребность в резюме. Выношу его из текущих комментов:


Собственно, все дело в том, что "рынок ВСЁ по местам расставит". Как правило, пока речь идет об обмене товаров (вещей или символов вещей) - "неожиданности" (типа "такая хорошая вещь, а так мало стоит") - это нормально.

Но среди товаров есть один особенный - это товар "рабочая сила". Если в отношении рабочей силы определенного вида (или даже всей) совершенно свободная игра рыночных сил назначит низкую цену - это будет означать, что некоторые люди просто умрут, если не будет предпринято специальных нерыночных мер, чтобы этого не допустить.

Я уже приводил в своем журнале один пример: картельное соглашение об ограничении продажи рабочей силы (в виде законов о 8-часовом рабочем дне и т.п.) Как всякий картель, он способствует повышению цены на предлагаемый товар. Аналогичную роль играют законы о мнимальной зарплате, коллективные договора профсоюзов и т.д. Я спросил либертарианскую общественность - есть ли уверенность, что без этих искусственно завышающих мер, "чисто рыночная" цена рабочей силы не оказалась бы в разы меньше, чем сейчас (и общество распалось бы, как до середины 19 века, на полунищих наемных работников и зажиточных капиталистов). Положительного ответа я не получил (точнее, были положительные, но без аргументов, и отрицательные с комментариями "ну и пусть").

Аналогично в моем исходном постинге поднимался вопрос о том, что географическое разделение труда назначает за труд жителей определенных стран уж очень низкую цену, причем имеются известные нерыночные методы преодолеть эту ситуацию (как поступили Япония и Ю.Корея).

То есть, дело не в том, какую цену придется (однократно) заплатить за "расставление рынком на места", а в том, что это место, когда речь заходит о людях - нам может категорически не нравиться. Ну а какие вопросы (этические и утилитарные)это ставит перед либертарианством - понятно.

Update Еще раз - прошу следовать теме. Тема состоит из двух вопросов:

1. Почему на свободном рынке не может получиться так, что цены на труд окажутся у самого порога выживания работников, а на несвободном этого эффекта не будет?

2. Далее, рынок товаров и капиталов уже сейчас гораздо свободнее рынка труда (например, между разными странами существует практически запретительная пошлина на "импорт труда"). Понятно, что это приводит к диспропорциям, в результате которых часть продавцов рабочей силы недополучают за свой товар. Представим себе, что рынок товаров будет полностью либерализован, а труда - нет (многие либертарианцы фактически поддерживают или мирятся с таким положением). Возможно ли, что на таком рынке возникнут указанные диспропорции, и может ли быть так, что протекционизм на товарном (и капитальном) рынках скомпенсирует такое искажение?

Мы не обсуждаем, что "рынок вообще лучше регулирования" и прочие общие места.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Нет, конечно, подлежит - только обсуждение должно быть содержательным. Вот меня спросили про американскую почту - я дал линки с данными. Вопрос, как я понимаю, снят. А здесь что обсуждать? Вот когда Свинкина напомнит, о каком докладе идет речь и что в нем вызывает ее сомнения, или даст ссылку на какой-нибудь другой доклад - тогда и поговорим.

Насчет китайской свободы - конечно, полностью либеральной экономики в мире пока нет (как нет и не было полностью тоталитарной, между прочим). Опять же, как и с бедностью, вся суть не в уровне, а в динамике. Когда говорят о какой-то стране, что там, дескать, "свободная экономика", то всегда подразумевается сравнение или с другими периодами той же страны, или с другими странами. Китайский прогресс последних двадцати лет - результат резкой либерализации по всем перечисленным тобой направлениям. Например, любой уровень пошлин (кроме полностью запретительного) - всегда будет огромной либерализацией по сравнению с государственной монополией внешней торговли. И так далее. Ты в этом сомневаешься? Ты видел исследования, в которых показывается, что все это не так? Расскажи, посмотрим эти исследования.

Недавно, лет десять назад, по этому же пути либерализации пошла и Индия - с легко прогнозируемым результатом.

Китай, СССР, далее везде

[taki-net.livejournal.com]

Оп-па. И что ты хочешь доказать, показав на примере Китая, что "либерализация" полезна?

1. Что экономика, в которой используются отдельные рыночные механизмы - более эффективна, чем тоталитарная 100% плановая? Особенно когда либерализация вводится сразу после тоталитаризма?

2. Что экономика Китая ОДНОВРЕМЕННО более свободная и более успешная, чем таких стран, как США, Германия, Швеция?

3 и далее... Что-то еще?

Если 1 (а я почему-то думаю, что именно оно) - то неужели с этим кто-то спорит? Зачем делать утверждения, которые не вносят полезного смысла в дискуссию?

Re: Китай, СССР, далее везде

[bbb.livejournal.com]

Ну ладно, не хочешь понимать - не надо. Как ты видишь, я всегда охотно отвечаю на содержательные вопросы (вот как заданные юзером mikev, или Сяржиком, или Раковским), а здесь снова вижу уход в казуистику.

Вот если бы ты взял какой-нибудь из бесчисленных докладов и т.д. про случай Китая и спросил бы меня, что я думаю по поводу утверждения на этой странице и на той, и т.д. - это было бы интересно. Или хотя бы указал, какую публикацию, книгу, статью, доклад о Китае ты считаешь правильным. На крайний грех - хотя бы постинг кого-нибудь из юзеров, живущих в Китае или знающих Китай предложил бы обсудить. А так - ты хочешь обсуждать вкус тех устриц, которые сам никогда не пробовал. Это - без меня.

Так что если ты хочешь считать, что я сдался, то я не возражаю. Будем считать, что мне засчитан еще один слив, вроде того, который с такой радостью засчитал Райзер.

Re: Китай, СССР, далее везде

[taki-net.livejournal.com]

Твое право не отвечать на вопросы, мое - спршивать то, что мне интересно. Я не специалист по Китаю и не экономист, я спрашиваю эксперта. Эксперт мне отвечает - нет, сам стань экспертом. Ну, ну.

По мне, я задал вопрос

-вежливый;
-строго по делу.

Ты предпочел обидеться. ОК.

ЗЫ Если казуистика - это попытка навести порядок в риторическом хозяйстве - да, я казуист.

Re: Китай, СССР, далее везде

[bbb.livejournal.com]

Нисколько я не обиделся, просто потерял интерес к обсуждению, перетекшему в флейм.

Если бы ты действительно считал меня экспертом, то удовлетворился бы моими ответами. Если ты ставишь их под сомнение - значит, считаешь меня не экспертом, а собеседником, чье мнение можно опровергать. Я всегда рад, пожалуйста, но если ты хочешь опровергать - обсуждай содержательно, со ссылками и цитатами.

Re: Китай, СССР, далее везде

[(Anonymous)]

На мой взгляд, в этом споре (как и во многих других) под экономической свободой понимаются одновременно совершенно разные вещи. В первую очередь, одни указывают на присутствие или отсутствие на руководящей роли государства (Мордашев или Потанин перед заключением сделки пришли к Путину обменяться мнениями). А другие – на размер налогообложения и перераспределения. Очевидно, что экономики Китая (в меньшей степени Кореи, Японии и др.) несвободны в первом смысле, но весьма свободны – во втором, европейские страны (в первую очередь, скандинавские) – наоборот. В силу этой причины и либертарианцы, и коммунисты одновременно хвалят Китай. Кроме того, в странах ЮВА экспортоориентированные экономики, поэтому кейнсианские проблемы спроса до определенного этапа для них не столь важны.
Однако в целом такая модель – вмешательство государства в само управление бизнесом, низкие налоги и малый объем перераспределения, невысокая дифференциация зарплат в фирмах, готовность населения терпеть капиталистическую эксплуатацию при социалистической несвободе – успешна в основном в странах ЮВА. Мировая статистика последнего десятилетия скорее говорит о несколько иных (слабых) корреляциях экономического роста:
- отрицательное влияние перераспределения в развитых странах (с большим отношением совокупного бюджета к ВВП) и отсутствие влияния в остальных странах;
- одновременно положительное влияние равномерности распределения доходов и государственных затрат на образование и здравоохранение
- положительное влияние дифференциации зарплат в фирмах
Еще раз подчеркиваю, что это тенденции последних 10-15 лет, раньше они были иными.
И последнее – является ли % прироста ВВП на душу населения критерием счастья? С одной стороны, рост ВВП может оборваться и смениться спадом, с другой стороны, жизнь не исчерпывается ни количеством угля и стали на душу населения, ни даже размером среднего конечного потребления на ту же душу.
STS1

Re: Китай, СССР, далее везде

[taki-net.livejournal.com]

Однако в целом такая модель – вмешательство государства в само управление бизнесом, низкие налоги и малый объем перераспределения, невысокая дифференциация зарплат в фирмах, готовность населения терпеть капиталистическую эксплуатацию при социалистической несвободе – успешна в основном в странах ЮВА.

И по-любому если мы будем это называть либертарианством (или либерализмом, как настаивает Борис Львин) - назовите меня португальским набобом.

Существенно даже не то, кто прав относительно того, какие именно факторы обеспечивают "процветание" Китая, а то, что в любом случае это не имеет отношения к спору о том, обеспечивает ли либертарианский проект лучшее качество жизни, чем западный мейнстрим.