Ну да, я его спровоцировал - если бы он сказал, что нет, он не предусматривает тотального контроля, потому что будут такие-то и такие-то эффективные ограничения на доступ - но нет, оказывается, да, тотально, просто тотальность ради благой цели.
По существу вопроса я думаю, что приватно собранные данные гражданина по умолчанию должны быть секретными от всех, кроме него; что чиновники должны нести отвественность за их разглашение, что гражданин должен иметь правовые механизмы, позволяющие ознакомление со всеми досье на себя, возможность уничтожения ложных записей.
Разумеется, взрослый, совершеннолетний, не признанный недееспособным по суду Витус-Вагнер имеет право опубликовать свое досье (к которому он по МОЕМУ закону имеет доступ) на публичном сервере. Я не возражаю, чтобы государство обязывало чиновников заверять эту публикацию по его просьбе.
В чем проблема?
Но вот ради удобства ДОСТУПА контрагентов Витуса к ЕГО досье жертвовать СВОЕЙ приватностью я не желаю категорически. А логика Витуса и его рус-либертарианских друзей очень проста: никакой приватности все равно нет и не будет, а потому - давайте расслабимся и получим удовольствие.
Ну вот, вернулась, попробую ответить. В Ваших с Витусом рассуждениях есть две стороны, причем один упирает на одну, другой -- на другую.
Только ради бога, не обижайтесь, я ничего никому не приписываю, я объясняю, как это видится с моей стороны. И рассуждаю, основываясь на этом видении.
Итак, сначала несколько примеров. После теракта 9-11, как Вы знаете, в Америке сильно ужесточили правила досмотра в аэропортах. Через некоторое время тем, кто летает часто, предложили сделку: вы проходите специальный контроль (background check) и сдаете биометрические данные, после чго проходите на посадку без очереди, просто просканировав эту самую биометрическую информацию (кажется, роговицу глаза). Так вот, когда эта программа была объявлена, из желающих записаться стояла очередь.
Есть люди, которые вставляют себе медицинские чипы, с доступом к полной медицинской истории. Диабетики, например. Да, они добровольно лишаются своей медицинской прайвеси, но получают взамен возможность мгновенной реакции со стороны медицинских работников в случае потери сознания.
Когда мы заполняем анкету для получения загранпаспорта, мы добровольно выдаем ФСБ кучу информации о себе.
В каждом из вышеперечисленных случаев есть элемент "добровольно", а также "что-то получаем взамен". Это важный момент.
Мне кажется, что Витус имел в виду, что если гражданин согласен, то между его строчками в разных базах можно установить связи. Но при этом такой гражданин должен получить взамен быстрое, эффективное и, по возможности, безбумажное рассмотрение и проведение его дел госорганами. Чтобы паспорт не надо было носить вместе с правами. Да и вообще, может, внутренний паспорт отменить как странное порождение совка.
Мне также кажется, что Вы, наоборот, делаете упор на обязательность (то есть тотальность) такого подхода. Этого, безусловно, допускать никак нельзя, тут я с Вами согласна. Но не надо же вместе с водой (тоталитарная слежка) выплескивать и ребенка (быстрая и эффективная бюрократия).
Все же тотальность совсем необязательна -- ведь вовсе не все, например, апплицируются на загран-паспорта. Даже в нашем неласковом и очень бюрократическом государстве это не есть тотальная процедура.
Мне кажется, что я излагаю ровно то же, что и Вы. Я что, Вас неправильно понял? Если неправильно, скажите, в чем разница моего и ВАшего подхода - текстуально я ее не вижу.
(ну вот, опять у нас с Вами "экстратекстуальное" в ЖЖ полезло...)
Да я ведь и сказала выше, что согласна с Вами. Мне просто кажется, что делая упор на тоталитарность, Вы несколько упустили рациональное зерно, которое там есть, вот и все. Я же и начала с того, что оптимизация бюрократии возможна и в нетоталитарном варианте.
Кстати, обратите внимание на этот (http://vitus-wagner.livejournal.com/332643.html?thread=11448419#t11448419) обмен репликами. И обратите внимание, что фраза "The government cannot collect or store information about a citizen unless it was in relation to a transaction that citizen initiated." не вызвала у Витуса возражений -- он с ней согласился.
Я просто ЗНАЮ досконально всю эту российскую технократическую тусовку в ее либертарианском (ailev, vvagr) и более этатистском (Вагнер) варианте. Они вообще не видят в проблеме управления гуманитарного аспекта, для них это такая погрузка вагонов.
Ну а для меня важнее всего не быть вагоном. Остальное - детали.
Если Вы их и их позицию знаете именно в таком аспекте (погрузки вагонов), то зачем же с ними спорить? Если это действительно так, и никакого гуманитарного аспекта они не видят, то нет же основы для обсуждения.
Грустно, на самом деле, то, что скорее всего будет и тоталитарно (то, против чего выступаете Вы) и неэффективно (против чего выступает Витус).
Ни витусовское "пусть хоть тоталитарно, но эффективно", ни Ваше "пусть хоть неэффективно, но нетоталитарно" в России, кажется, не пройдет. Я уж не говорю о "нетоталитарно, но эффективно" -- об этом можно только мечтать и мечтать.
Ну хорошо, у Вас Питер, у меня Москва, у Вас собака, у меня кошка (я уж не помню, как там с чаем-кофе и М/П) - но, казалось бы, общий бэкграунд огромный.
Вот скажите - если уж дано, что будет тоталитаризм - Вы какой выберите - эффективный или неэффективный?
Какой выберу? Безусловно неэффективный. Но и тут есть особая закавыка. Мне иногда кажется, что неэффективность есть какая-то особенно унизительная черта именно нашего тоталитаризма. "Без бумажки ты букашка, а с бумажкой -- человек". Унизительная необходимость доказывать, что ты не верблюд, с необходимостью добывать кучу справок о том, что не состоял, не привлекался. Я тут вспомнила, как водительские права когда-то получала...
Но Вы не волнуйтесь, у нас эффективного все равно не получится, и это я говорю как раз из того самого бэкграунда. Это ж Вам не Германия! :))
Вообще-то я вначале вела разговор достаточно абстрактный, без привязки к бэкграунду, это только в последней реплике привязала.
Но привязывать, так ведь не только к родимым осинам. Вот скажите, как Вы относитесь к системе социального страхования в Америке и к его номерам (Social Security Numbers)? Мы ведь все здесь пронумерованы. Это тоталитаризм?
А задам встречны вопрос: если дано, что будет нетоталиризм, Вы какой выберете?
И, стало быть, мы с Вами согласны, что здесь измерения два (тоталитаризм не равен эффективнности и наоборот, отсутствие эффективности не равно нетоталитаризму). Они как-то коррелируют, но не являются ни причиной, ни следствием одно другого.
Вот и я Ваш с Витусом спор восприняла так, как восприняла, потому что таки оторвалась от родимых осин, и для меня неавтоматичен вывод: эффективность, значит, эффективный тоталитаризм.
А логика Витуса и его рус-либертарианских друзей очень проста: никакой приватности все равно нет и не будет, а потому - давайте расслабимся и получим удовольствие.
Собственно, моя главная претензия к bbb, gr_s и т.п. именно в этом. Загаживание дискуссионного поля.
Существуют столетиями обдуманный и обсужденный корпус мыслей о защите гражданина от государства - в США это Четвертая поправка и огромное количество законов о приватности. Я не могу никому рассказать об оценках студента без его разрешения - включая родителей студента (платящих за его обучение!). Мой врач не может никому (включая страховщиков и других врачей) рассказать о моем здоровье без моего согласия. И так далее и тому подобное.
А в результате деятельности этих... ээээ... добрых людей в России вместо такой дискуссии совсем другая - упрощенная и вульгаризованная до упора. Они утверждают, что любое государство тоталитарно. Вывод разумных людей (включая Витуса) - поскольку мы, в отличие от этих сумасшедших, знаем о полезных функциях государства, давайте строить добрый тоталитаризм.
Надо отметить, что некоторые формы "доброго" тоталитаризма существуют, например, в Сингапуре. Насколько я понимаю, и человек и государство там прозрачны. Преступления наказываются весьма сурово, но коррупции практически нет.
Мне лично такая концепция государства не нравится, но я могу понять её привлекательность.
А в какие игры мы тогда играем? То, что это не получится в России и так очевидно. Я, однако, хотел отметить, что в человеческом обществе такая модель в принципе возможна (во всяком случае, в маштабах небольшого государства).
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Извините, у меня все точно написано.
no subject
no subject
Разумеется, взрослый, совершеннолетний, не признанный недееспособным по суду Витус-Вагнер имеет право опубликовать свое досье (к которому он по МОЕМУ закону имеет доступ) на публичном сервере. Я не возражаю, чтобы государство обязывало чиновников заверять эту публикацию по его просьбе.
В чем проблема?
Но вот ради удобства ДОСТУПА контрагентов Витуса к ЕГО досье жертвовать СВОЕЙ приватностью я не желаю категорически. А логика Витуса и его рус-либертарианских друзей очень проста: никакой приватности все равно нет и не будет, а потому - давайте расслабимся и получим удовольствие.
no subject
no subject
Только ради бога, не обижайтесь, я ничего никому не приписываю, я объясняю, как это видится с моей стороны. И рассуждаю, основываясь на этом видении.
Итак, сначала несколько примеров. После теракта 9-11, как Вы знаете, в Америке сильно ужесточили правила досмотра в аэропортах. Через некоторое время тем, кто летает часто, предложили сделку: вы проходите специальный контроль (background check) и сдаете биометрические данные, после чго проходите на посадку без очереди, просто просканировав эту самую биометрическую информацию (кажется, роговицу глаза). Так вот, когда эта программа была объявлена, из желающих записаться стояла очередь.
Есть люди, которые вставляют себе медицинские чипы, с доступом к полной медицинской истории. Диабетики, например. Да, они добровольно лишаются своей медицинской прайвеси, но получают взамен возможность мгновенной реакции со стороны медицинских работников в случае потери сознания.
Когда мы заполняем анкету для получения загранпаспорта, мы добровольно выдаем ФСБ кучу информации о себе.
В каждом из вышеперечисленных случаев есть элемент "добровольно", а также "что-то получаем взамен". Это важный момент.
Мне кажется, что Витус имел в виду, что если гражданин согласен, то между его строчками в разных базах можно установить связи. Но при этом такой гражданин должен получить взамен быстрое, эффективное и, по возможности, безбумажное рассмотрение и проведение его дел госорганами. Чтобы паспорт не надо было носить вместе с правами. Да и вообще, может, внутренний паспорт отменить как странное порождение совка.
Мне также кажется, что Вы, наоборот, делаете упор на обязательность (то есть тотальность) такого подхода. Этого, безусловно, допускать никак нельзя, тут я с Вами согласна. Но не надо же вместе с водой (тоталитарная слежка) выплескивать и ребенка (быстрая и эффективная бюрократия).
Все же тотальность совсем необязательна -- ведь вовсе не все, например, апплицируются на загран-паспорта. Даже в нашем неласковом и очень бюрократическом государстве это не есть тотальная процедура.
no subject
(ну вот, опять у нас с Вами "экстратекстуальное" в ЖЖ полезло...)
no subject
Кстати, обратите внимание на этот (http://vitus-wagner.livejournal.com/332643.html?thread=11448419#t11448419) обмен репликами. И обратите внимание, что фраза "The government cannot collect or store information about a citizen unless it was in relation to a transaction that citizen initiated." не вызвала у Витуса возражений -- он с ней согласился.
no subject
Ну а для меня важнее всего не быть вагоном. Остальное - детали.
no subject
no subject
no subject
no subject
Ни витусовское "пусть хоть тоталитарно, но эффективно", ни Ваше "пусть хоть неэффективно, но нетоталитарно" в России, кажется, не пройдет. Я уж не говорю о "нетоталитарно, но эффективно" -- об этом можно только мечтать и мечтать.
no subject
Мы же одним воздухом дышали.
Ну хорошо, у Вас Питер, у меня Москва, у Вас собака, у меня кошка (я уж не помню, как там с чаем-кофе и М/П) - но, казалось бы, общий бэкграунд огромный.
Вот скажите - если уж дано, что будет тоталитаризм - Вы какой выберите - эффективный или неэффективный?
no subject
Какой выберу? Безусловно неэффективный. Но и тут есть особая закавыка. Мне иногда кажется, что неэффективность есть какая-то особенно унизительная черта именно нашего тоталитаризма. "Без бумажки ты букашка, а с бумажкой -- человек". Унизительная необходимость доказывать, что ты не верблюд, с необходимостью добывать кучу справок о том, что не состоял, не привлекался. Я тут вспомнила, как водительские права когда-то получала...
Но Вы не волнуйтесь, у нас эффективного все равно не получится, и это я говорю как раз из того самого бэкграунда. Это ж Вам не Германия! :))
Вообще-то я вначале вела разговор достаточно абстрактный, без привязки к бэкграунду, это только в последней реплике привязала.
Но привязывать, так ведь не только к родимым осинам. Вот скажите, как Вы относитесь к системе социального страхования в Америке и к его номерам (Social Security Numbers)? Мы ведь все здесь пронумерованы. Это тоталитаризм?
no subject
no subject
И, стало быть, мы с Вами согласны, что здесь измерения два (тоталитаризм не равен эффективнности и наоборот, отсутствие эффективности не равно нетоталитаризму). Они как-то коррелируют, но не являются ни причиной, ни следствием одно другого.
Вот и я Ваш с Витусом спор восприняла так, как восприняла, потому что таки оторвалась от родимых осин, и для меня неавтоматичен вывод: эффективность, значит, эффективный тоталитаризм.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Собственно, моя главная претензия к
Существуют столетиями обдуманный и обсужденный корпус мыслей о защите гражданина от государства - в США это Четвертая поправка и огромное количество законов о приватности. Я не могу никому рассказать об оценках студента без его разрешения - включая родителей студента (платящих за его обучение!). Мой врач не может никому (включая страховщиков и других врачей) рассказать о моем здоровье без моего согласия. И так далее и тому подобное.
А в результате деятельности этих... ээээ... добрых людей в России вместо такой дискуссии совсем другая - упрощенная и вульгаризованная до упора. Они утверждают, что любое государство тоталитарно. Вывод разумных людей (включая Витуса) - поскольку мы, в отличие от этих сумасшедших, знаем о полезных функциях государства, давайте строить добрый тоталитаризм.
Безумие.
no subject
Мне лично такая концепция государства не нравится, но я могу понять её привлекательность.
no subject
no subject
no subject
no subject
такая модель в принципе возможна (во всяком случае, в маштабах небольшого государства).
no subject
И что такое досье? И разве не вменено гражданам нынче носить с собой свое досье (ака -- внутренний паспорт), чего даже на моей памяти в СССР не было?
no subject
Да какая разница.
Ну вот мне показалось, что Витус считает это неизбежным, и ищет, как бы сделать такое положение удобным.
no subject
http://community.livejournal.com/sk_ru/17126.html