Ну вот, вернулась, попробую ответить. В Ваших с Витусом рассуждениях есть две стороны, причем один упирает на одну, другой -- на другую.
Только ради бога, не обижайтесь, я ничего никому не приписываю, я объясняю, как это видится с моей стороны. И рассуждаю, основываясь на этом видении.
Итак, сначала несколько примеров. После теракта 9-11, как Вы знаете, в Америке сильно ужесточили правила досмотра в аэропортах. Через некоторое время тем, кто летает часто, предложили сделку: вы проходите специальный контроль (background check) и сдаете биометрические данные, после чго проходите на посадку без очереди, просто просканировав эту самую биометрическую информацию (кажется, роговицу глаза). Так вот, когда эта программа была объявлена, из желающих записаться стояла очередь.
Есть люди, которые вставляют себе медицинские чипы, с доступом к полной медицинской истории. Диабетики, например. Да, они добровольно лишаются своей медицинской прайвеси, но получают взамен возможность мгновенной реакции со стороны медицинских работников в случае потери сознания.
Когда мы заполняем анкету для получения загранпаспорта, мы добровольно выдаем ФСБ кучу информации о себе.
В каждом из вышеперечисленных случаев есть элемент "добровольно", а также "что-то получаем взамен". Это важный момент.
Мне кажется, что Витус имел в виду, что если гражданин согласен, то между его строчками в разных базах можно установить связи. Но при этом такой гражданин должен получить взамен быстрое, эффективное и, по возможности, безбумажное рассмотрение и проведение его дел госорганами. Чтобы паспорт не надо было носить вместе с правами. Да и вообще, может, внутренний паспорт отменить как странное порождение совка.
Мне также кажется, что Вы, наоборот, делаете упор на обязательность (то есть тотальность) такого подхода. Этого, безусловно, допускать никак нельзя, тут я с Вами согласна. Но не надо же вместе с водой (тоталитарная слежка) выплескивать и ребенка (быстрая и эффективная бюрократия).
Все же тотальность совсем необязательна -- ведь вовсе не все, например, апплицируются на загран-паспорта. Даже в нашем неласковом и очень бюрократическом государстве это не есть тотальная процедура.
Мне кажется, что я излагаю ровно то же, что и Вы. Я что, Вас неправильно понял? Если неправильно, скажите, в чем разница моего и ВАшего подхода - текстуально я ее не вижу.
(ну вот, опять у нас с Вами "экстратекстуальное" в ЖЖ полезло...)
Да я ведь и сказала выше, что согласна с Вами. Мне просто кажется, что делая упор на тоталитарность, Вы несколько упустили рациональное зерно, которое там есть, вот и все. Я же и начала с того, что оптимизация бюрократии возможна и в нетоталитарном варианте.
Кстати, обратите внимание на этот (http://vitus-wagner.livejournal.com/332643.html?thread=11448419#t11448419) обмен репликами. И обратите внимание, что фраза "The government cannot collect or store information about a citizen unless it was in relation to a transaction that citizen initiated." не вызвала у Витуса возражений -- он с ней согласился.
Я просто ЗНАЮ досконально всю эту российскую технократическую тусовку в ее либертарианском (ailev, vvagr) и более этатистском (Вагнер) варианте. Они вообще не видят в проблеме управления гуманитарного аспекта, для них это такая погрузка вагонов.
Ну а для меня важнее всего не быть вагоном. Остальное - детали.
Если Вы их и их позицию знаете именно в таком аспекте (погрузки вагонов), то зачем же с ними спорить? Если это действительно так, и никакого гуманитарного аспекта они не видят, то нет же основы для обсуждения.
Грустно, на самом деле, то, что скорее всего будет и тоталитарно (то, против чего выступаете Вы) и неэффективно (против чего выступает Витус).
Ни витусовское "пусть хоть тоталитарно, но эффективно", ни Ваше "пусть хоть неэффективно, но нетоталитарно" в России, кажется, не пройдет. Я уж не говорю о "нетоталитарно, но эффективно" -- об этом можно только мечтать и мечтать.
Ну хорошо, у Вас Питер, у меня Москва, у Вас собака, у меня кошка (я уж не помню, как там с чаем-кофе и М/П) - но, казалось бы, общий бэкграунд огромный.
Вот скажите - если уж дано, что будет тоталитаризм - Вы какой выберите - эффективный или неэффективный?
Какой выберу? Безусловно неэффективный. Но и тут есть особая закавыка. Мне иногда кажется, что неэффективность есть какая-то особенно унизительная черта именно нашего тоталитаризма. "Без бумажки ты букашка, а с бумажкой -- человек". Унизительная необходимость доказывать, что ты не верблюд, с необходимостью добывать кучу справок о том, что не состоял, не привлекался. Я тут вспомнила, как водительские права когда-то получала...
Но Вы не волнуйтесь, у нас эффективного все равно не получится, и это я говорю как раз из того самого бэкграунда. Это ж Вам не Германия! :))
Вообще-то я вначале вела разговор достаточно абстрактный, без привязки к бэкграунду, это только в последней реплике привязала.
Но привязывать, так ведь не только к родимым осинам. Вот скажите, как Вы относитесь к системе социального страхования в Америке и к его номерам (Social Security Numbers)? Мы ведь все здесь пронумерованы. Это тоталитаризм?
А задам встречны вопрос: если дано, что будет нетоталиризм, Вы какой выберете?
И, стало быть, мы с Вами согласны, что здесь измерения два (тоталитаризм не равен эффективнности и наоборот, отсутствие эффективности не равно нетоталитаризму). Они как-то коррелируют, но не являются ни причиной, ни следствием одно другого.
Вот и я Ваш с Витусом спор восприняла так, как восприняла, потому что таки оторвалась от родимых осин, и для меня неавтоматичен вывод: эффективность, значит, эффективный тоталитаризм.
Вот и я Ваш с Витусом спор восприняла так, как восприняла, потому что таки оторвалась от родимых осин, и для меня неавтоматичен вывод: эффективность, значит, эффективный тоталитаризм.
Могу только повторить: сделай Витус оговорку, что многие виды контроля за гражданами на самом деле вредны для общества, и КМПВ мы их отменим, а вот с остальными мы хотим так-то и так-то - я бы не стал спорить. Вместо того он постулирует, что они ДАНЫ, повлиять на наих нельзя даже КМПВ (нифига себе "власть"), а нам "позволят" только ставить IP-сети вместо фельдегерей... Вот с этимя я и спорю: что чем разница между фельдегерем и интернетом - куда важнее, какие ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ у фельдегеря/оператора БД.
А задам встречны вопрос: если дано, что будет нетоталиризм, Вы какой выберете?
А я не "выберу", а буду "выбирать". Всякий раз оценивая, выслушивая специалистов и т.д. И помня общий принцип: чересчур эффективные инструменты управления опасны (не только в социуме; специалисты по настройке автопилотов или следователи катастрофы над Боденским озером тоже могут рассказать много интересного...)
Вот! Вот откуда ноги растут у нашего временами невзаимопонимания. Из пресуппозиции. Моя пресуппозиция (оторванная от жизни в РФ) основана на том, что никто в трезвом уме и твердой памяти не МОЖЕТ желать тоталитарного эффективного государства. Ваше знание ситуации, как я понимаю, свидетельствует об обратном.
Иными словами, я по умолчанию считаю, что нормальный человек, чтобы стать защитником тоталитаризма, должен был бы сделать оговорку: и все это будет применяться по отношению ко всем, хотят они того или нет. А если не сделал, то стало быть, по желанию.
Я попробовала прочитать пост Витуса, исходя из Вашей пресуппозиции, и да, конечно, пришла к тому же выводу. Попробуйте взглянуть на тот же пост, исходя из моих предпосылок, и Вы поймете, о чем я.
И еще одно. Если Вы все-таки надеетесь до них достучаться (а, судя по одному из комментов -- надеетесь), то, мне кажется, начинать надо с чего-то, что понятно обеим сторонам: логика, классификация, неудобные (но необязательно подлавливающие) вопросы. Вот Вы написалаи, что спрвоцировали его. А зачем? Показать, как он глуп? Так ведь он знает, что неглуп. Настроить его активно против? А зачем Вам умные противники того, что Вы хотели бы видеть в общественном устройсте страны?
Не поймите меня неправильно -- Витус мне даже не фрэнд. Но он неглупый и думающий человек. Ужасно обидно, что такие вот неглупые и думающие уходят от либеральной идеи.
"Спровоцировал" - чтобы противоречие стало очевидно.
Но он неглупый и думающий человек
И весьма.
Проблема в том, что полностью игнорирует не только гуманитарную составляющую знания, но даже такую инструментальную часть гуманитарии, как право. Еще раз - для него право - это отрасль управления (кибернетики), а управление людьми не отличается от управления вагонами.
Проблема не в том, что он хочет тоталитаризма - он его не хочет, а в том, что он вообще не чувствует, что это такое. Любое социальное явление только тогда достойно обсуждения, если его можно померить числовыми методами.
Остальное - проблема тактики. Мне кажется, что вероятность понимания, что в картине мира у Витуса что-то не то, от примененной мной тактики повышается.
Разумеется, я могу дико заблуждаться.
В самом начале дискуссии была реплика Кирилла (Slobin), в которой была попытка донести опасность этой идеи на кибернетическом жаргоне ("ты понижаешь трение системы"). Пусть каждый аргументирует как может, может, у кого-то получится.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
Только ради бога, не обижайтесь, я ничего никому не приписываю, я объясняю, как это видится с моей стороны. И рассуждаю, основываясь на этом видении.
Итак, сначала несколько примеров. После теракта 9-11, как Вы знаете, в Америке сильно ужесточили правила досмотра в аэропортах. Через некоторое время тем, кто летает часто, предложили сделку: вы проходите специальный контроль (background check) и сдаете биометрические данные, после чго проходите на посадку без очереди, просто просканировав эту самую биометрическую информацию (кажется, роговицу глаза). Так вот, когда эта программа была объявлена, из желающих записаться стояла очередь.
Есть люди, которые вставляют себе медицинские чипы, с доступом к полной медицинской истории. Диабетики, например. Да, они добровольно лишаются своей медицинской прайвеси, но получают взамен возможность мгновенной реакции со стороны медицинских работников в случае потери сознания.
Когда мы заполняем анкету для получения загранпаспорта, мы добровольно выдаем ФСБ кучу информации о себе.
В каждом из вышеперечисленных случаев есть элемент "добровольно", а также "что-то получаем взамен". Это важный момент.
Мне кажется, что Витус имел в виду, что если гражданин согласен, то между его строчками в разных базах можно установить связи. Но при этом такой гражданин должен получить взамен быстрое, эффективное и, по возможности, безбумажное рассмотрение и проведение его дел госорганами. Чтобы паспорт не надо было носить вместе с правами. Да и вообще, может, внутренний паспорт отменить как странное порождение совка.
Мне также кажется, что Вы, наоборот, делаете упор на обязательность (то есть тотальность) такого подхода. Этого, безусловно, допускать никак нельзя, тут я с Вами согласна. Но не надо же вместе с водой (тоталитарная слежка) выплескивать и ребенка (быстрая и эффективная бюрократия).
Все же тотальность совсем необязательна -- ведь вовсе не все, например, апплицируются на загран-паспорта. Даже в нашем неласковом и очень бюрократическом государстве это не есть тотальная процедура.
no subject
(ну вот, опять у нас с Вами "экстратекстуальное" в ЖЖ полезло...)
no subject
Кстати, обратите внимание на этот (http://vitus-wagner.livejournal.com/332643.html?thread=11448419#t11448419) обмен репликами. И обратите внимание, что фраза "The government cannot collect or store information about a citizen unless it was in relation to a transaction that citizen initiated." не вызвала у Витуса возражений -- он с ней согласился.
no subject
Ну а для меня важнее всего не быть вагоном. Остальное - детали.
no subject
no subject
no subject
no subject
Ни витусовское "пусть хоть тоталитарно, но эффективно", ни Ваше "пусть хоть неэффективно, но нетоталитарно" в России, кажется, не пройдет. Я уж не говорю о "нетоталитарно, но эффективно" -- об этом можно только мечтать и мечтать.
no subject
Мы же одним воздухом дышали.
Ну хорошо, у Вас Питер, у меня Москва, у Вас собака, у меня кошка (я уж не помню, как там с чаем-кофе и М/П) - но, казалось бы, общий бэкграунд огромный.
Вот скажите - если уж дано, что будет тоталитаризм - Вы какой выберите - эффективный или неэффективный?
no subject
Какой выберу? Безусловно неэффективный. Но и тут есть особая закавыка. Мне иногда кажется, что неэффективность есть какая-то особенно унизительная черта именно нашего тоталитаризма. "Без бумажки ты букашка, а с бумажкой -- человек". Унизительная необходимость доказывать, что ты не верблюд, с необходимостью добывать кучу справок о том, что не состоял, не привлекался. Я тут вспомнила, как водительские права когда-то получала...
Но Вы не волнуйтесь, у нас эффективного все равно не получится, и это я говорю как раз из того самого бэкграунда. Это ж Вам не Германия! :))
Вообще-то я вначале вела разговор достаточно абстрактный, без привязки к бэкграунду, это только в последней реплике привязала.
Но привязывать, так ведь не только к родимым осинам. Вот скажите, как Вы относитесь к системе социального страхования в Америке и к его номерам (Social Security Numbers)? Мы ведь все здесь пронумерованы. Это тоталитаризм?
no subject
no subject
И, стало быть, мы с Вами согласны, что здесь измерения два (тоталитаризм не равен эффективнности и наоборот, отсутствие эффективности не равно нетоталитаризму). Они как-то коррелируют, но не являются ни причиной, ни следствием одно другого.
Вот и я Ваш с Витусом спор восприняла так, как восприняла, потому что таки оторвалась от родимых осин, и для меня неавтоматичен вывод: эффективность, значит, эффективный тоталитаризм.
no subject
Могу только повторить: сделай Витус оговорку, что многие виды контроля за гражданами на самом деле вредны для общества, и КМПВ мы их отменим, а вот с остальными мы хотим так-то и так-то - я бы не стал спорить. Вместо того он постулирует, что они ДАНЫ, повлиять на наих нельзя даже КМПВ (нифига себе "власть"), а нам "позволят" только ставить IP-сети вместо фельдегерей... Вот с этимя я и спорю: что чем разница между фельдегерем и интернетом - куда важнее, какие ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ у фельдегеря/оператора БД.
А я не "выберу", а буду "выбирать". Всякий раз оценивая, выслушивая специалистов и т.д. И помня общий принцип: чересчур эффективные инструменты управления опасны (не только в социуме; специалисты по настройке автопилотов или следователи катастрофы над Боденским озером тоже могут рассказать много интересного...)
no subject
Вот! Вот откуда ноги растут у нашего временами невзаимопонимания. Из пресуппозиции. Моя пресуппозиция (оторванная от жизни в РФ) основана на том, что никто в трезвом уме и твердой памяти не МОЖЕТ желать тоталитарного эффективного государства. Ваше знание ситуации, как я понимаю, свидетельствует об обратном.
Иными словами, я по умолчанию считаю, что нормальный человек, чтобы стать защитником тоталитаризма, должен был бы сделать оговорку: и все это будет применяться по отношению ко всем, хотят они того или нет. А если не сделал, то стало быть, по желанию.
Я попробовала прочитать пост Витуса, исходя из Вашей пресуппозиции, и да, конечно, пришла к тому же выводу. Попробуйте взглянуть на тот же пост, исходя из моих предпосылок, и Вы поймете, о чем я.
И еще одно. Если Вы все-таки надеетесь до них достучаться (а, судя по одному из комментов -- надеетесь), то, мне кажется, начинать надо с чего-то, что понятно обеим сторонам: логика, классификация, неудобные (но необязательно подлавливающие) вопросы. Вот Вы написалаи, что спрвоцировали его. А зачем? Показать, как он глуп? Так ведь он знает, что неглуп. Настроить его активно против? А зачем Вам умные противники того, что Вы хотели бы видеть в общественном устройсте страны?
Не поймите меня неправильно -- Витус мне даже не фрэнд. Но он неглупый и думающий человек. Ужасно обидно, что такие вот неглупые и думающие уходят от либеральной идеи.
no subject
И весьма.
Проблема в том, что полностью игнорирует не только гуманитарную составляющую знания, но даже такую инструментальную часть гуманитарии, как право. Еще раз - для него право - это отрасль управления (кибернетики), а управление людьми не отличается от управления вагонами.
Проблема не в том, что он хочет тоталитаризма - он его не хочет, а в том, что он вообще не чувствует, что это такое. Любое социальное явление только тогда достойно обсуждения, если его можно померить числовыми методами.
Остальное - проблема тактики. Мне кажется, что вероятность понимания, что в картине мира у Витуса что-то не то, от примененной мной тактики повышается.
Разумеется, я могу дико заблуждаться.
В самом начале дискуссии была реплика Кирилла (Slobin), в которой была попытка донести опасность этой идеи на кибернетическом жаргоне ("ты понижаешь трение системы"). Пусть каждый аргументирует как может, может, у кого-то получится.