Ну хорошо, у Вас Питер, у меня Москва, у Вас собака, у меня кошка (я уж не помню, как там с чаем-кофе и М/П) - но, казалось бы, общий бэкграунд огромный.
Вот скажите - если уж дано, что будет тоталитаризм - Вы какой выберите - эффективный или неэффективный?
Какой выберу? Безусловно неэффективный. Но и тут есть особая закавыка. Мне иногда кажется, что неэффективность есть какая-то особенно унизительная черта именно нашего тоталитаризма. "Без бумажки ты букашка, а с бумажкой -- человек". Унизительная необходимость доказывать, что ты не верблюд, с необходимостью добывать кучу справок о том, что не состоял, не привлекался. Я тут вспомнила, как водительские права когда-то получала...
Но Вы не волнуйтесь, у нас эффективного все равно не получится, и это я говорю как раз из того самого бэкграунда. Это ж Вам не Германия! :))
Вообще-то я вначале вела разговор достаточно абстрактный, без привязки к бэкграунду, это только в последней реплике привязала.
Но привязывать, так ведь не только к родимым осинам. Вот скажите, как Вы относитесь к системе социального страхования в Америке и к его номерам (Social Security Numbers)? Мы ведь все здесь пронумерованы. Это тоталитаризм?
А задам встречны вопрос: если дано, что будет нетоталиризм, Вы какой выберете?
И, стало быть, мы с Вами согласны, что здесь измерения два (тоталитаризм не равен эффективнности и наоборот, отсутствие эффективности не равно нетоталитаризму). Они как-то коррелируют, но не являются ни причиной, ни следствием одно другого.
Вот и я Ваш с Витусом спор восприняла так, как восприняла, потому что таки оторвалась от родимых осин, и для меня неавтоматичен вывод: эффективность, значит, эффективный тоталитаризм.
Вот и я Ваш с Витусом спор восприняла так, как восприняла, потому что таки оторвалась от родимых осин, и для меня неавтоматичен вывод: эффективность, значит, эффективный тоталитаризм.
Могу только повторить: сделай Витус оговорку, что многие виды контроля за гражданами на самом деле вредны для общества, и КМПВ мы их отменим, а вот с остальными мы хотим так-то и так-то - я бы не стал спорить. Вместо того он постулирует, что они ДАНЫ, повлиять на наих нельзя даже КМПВ (нифига себе "власть"), а нам "позволят" только ставить IP-сети вместо фельдегерей... Вот с этимя я и спорю: что чем разница между фельдегерем и интернетом - куда важнее, какие ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ у фельдегеря/оператора БД.
А задам встречны вопрос: если дано, что будет нетоталиризм, Вы какой выберете?
А я не "выберу", а буду "выбирать". Всякий раз оценивая, выслушивая специалистов и т.д. И помня общий принцип: чересчур эффективные инструменты управления опасны (не только в социуме; специалисты по настройке автопилотов или следователи катастрофы над Боденским озером тоже могут рассказать много интересного...)
Вот! Вот откуда ноги растут у нашего временами невзаимопонимания. Из пресуппозиции. Моя пресуппозиция (оторванная от жизни в РФ) основана на том, что никто в трезвом уме и твердой памяти не МОЖЕТ желать тоталитарного эффективного государства. Ваше знание ситуации, как я понимаю, свидетельствует об обратном.
Иными словами, я по умолчанию считаю, что нормальный человек, чтобы стать защитником тоталитаризма, должен был бы сделать оговорку: и все это будет применяться по отношению ко всем, хотят они того или нет. А если не сделал, то стало быть, по желанию.
Я попробовала прочитать пост Витуса, исходя из Вашей пресуппозиции, и да, конечно, пришла к тому же выводу. Попробуйте взглянуть на тот же пост, исходя из моих предпосылок, и Вы поймете, о чем я.
И еще одно. Если Вы все-таки надеетесь до них достучаться (а, судя по одному из комментов -- надеетесь), то, мне кажется, начинать надо с чего-то, что понятно обеим сторонам: логика, классификация, неудобные (но необязательно подлавливающие) вопросы. Вот Вы написалаи, что спрвоцировали его. А зачем? Показать, как он глуп? Так ведь он знает, что неглуп. Настроить его активно против? А зачем Вам умные противники того, что Вы хотели бы видеть в общественном устройсте страны?
Не поймите меня неправильно -- Витус мне даже не фрэнд. Но он неглупый и думающий человек. Ужасно обидно, что такие вот неглупые и думающие уходят от либеральной идеи.
"Спровоцировал" - чтобы противоречие стало очевидно.
Но он неглупый и думающий человек
И весьма.
Проблема в том, что полностью игнорирует не только гуманитарную составляющую знания, но даже такую инструментальную часть гуманитарии, как право. Еще раз - для него право - это отрасль управления (кибернетики), а управление людьми не отличается от управления вагонами.
Проблема не в том, что он хочет тоталитаризма - он его не хочет, а в том, что он вообще не чувствует, что это такое. Любое социальное явление только тогда достойно обсуждения, если его можно померить числовыми методами.
Остальное - проблема тактики. Мне кажется, что вероятность понимания, что в картине мира у Витуса что-то не то, от примененной мной тактики повышается.
Разумеется, я могу дико заблуждаться.
В самом начале дискуссии была реплика Кирилла (Slobin), в которой была попытка донести опасность этой идеи на кибернетическом жаргоне ("ты понижаешь трение системы"). Пусть каждый аргументирует как может, может, у кого-то получится.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Мы же одним воздухом дышали.
Ну хорошо, у Вас Питер, у меня Москва, у Вас собака, у меня кошка (я уж не помню, как там с чаем-кофе и М/П) - но, казалось бы, общий бэкграунд огромный.
Вот скажите - если уж дано, что будет тоталитаризм - Вы какой выберите - эффективный или неэффективный?
no subject
Какой выберу? Безусловно неэффективный. Но и тут есть особая закавыка. Мне иногда кажется, что неэффективность есть какая-то особенно унизительная черта именно нашего тоталитаризма. "Без бумажки ты букашка, а с бумажкой -- человек". Унизительная необходимость доказывать, что ты не верблюд, с необходимостью добывать кучу справок о том, что не состоял, не привлекался. Я тут вспомнила, как водительские права когда-то получала...
Но Вы не волнуйтесь, у нас эффективного все равно не получится, и это я говорю как раз из того самого бэкграунда. Это ж Вам не Германия! :))
Вообще-то я вначале вела разговор достаточно абстрактный, без привязки к бэкграунду, это только в последней реплике привязала.
Но привязывать, так ведь не только к родимым осинам. Вот скажите, как Вы относитесь к системе социального страхования в Америке и к его номерам (Social Security Numbers)? Мы ведь все здесь пронумерованы. Это тоталитаризм?
no subject
no subject
И, стало быть, мы с Вами согласны, что здесь измерения два (тоталитаризм не равен эффективнности и наоборот, отсутствие эффективности не равно нетоталитаризму). Они как-то коррелируют, но не являются ни причиной, ни следствием одно другого.
Вот и я Ваш с Витусом спор восприняла так, как восприняла, потому что таки оторвалась от родимых осин, и для меня неавтоматичен вывод: эффективность, значит, эффективный тоталитаризм.
no subject
Могу только повторить: сделай Витус оговорку, что многие виды контроля за гражданами на самом деле вредны для общества, и КМПВ мы их отменим, а вот с остальными мы хотим так-то и так-то - я бы не стал спорить. Вместо того он постулирует, что они ДАНЫ, повлиять на наих нельзя даже КМПВ (нифига себе "власть"), а нам "позволят" только ставить IP-сети вместо фельдегерей... Вот с этимя я и спорю: что чем разница между фельдегерем и интернетом - куда важнее, какие ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ у фельдегеря/оператора БД.
А я не "выберу", а буду "выбирать". Всякий раз оценивая, выслушивая специалистов и т.д. И помня общий принцип: чересчур эффективные инструменты управления опасны (не только в социуме; специалисты по настройке автопилотов или следователи катастрофы над Боденским озером тоже могут рассказать много интересного...)
no subject
Вот! Вот откуда ноги растут у нашего временами невзаимопонимания. Из пресуппозиции. Моя пресуппозиция (оторванная от жизни в РФ) основана на том, что никто в трезвом уме и твердой памяти не МОЖЕТ желать тоталитарного эффективного государства. Ваше знание ситуации, как я понимаю, свидетельствует об обратном.
Иными словами, я по умолчанию считаю, что нормальный человек, чтобы стать защитником тоталитаризма, должен был бы сделать оговорку: и все это будет применяться по отношению ко всем, хотят они того или нет. А если не сделал, то стало быть, по желанию.
Я попробовала прочитать пост Витуса, исходя из Вашей пресуппозиции, и да, конечно, пришла к тому же выводу. Попробуйте взглянуть на тот же пост, исходя из моих предпосылок, и Вы поймете, о чем я.
И еще одно. Если Вы все-таки надеетесь до них достучаться (а, судя по одному из комментов -- надеетесь), то, мне кажется, начинать надо с чего-то, что понятно обеим сторонам: логика, классификация, неудобные (но необязательно подлавливающие) вопросы. Вот Вы написалаи, что спрвоцировали его. А зачем? Показать, как он глуп? Так ведь он знает, что неглуп. Настроить его активно против? А зачем Вам умные противники того, что Вы хотели бы видеть в общественном устройсте страны?
Не поймите меня неправильно -- Витус мне даже не фрэнд. Но он неглупый и думающий человек. Ужасно обидно, что такие вот неглупые и думающие уходят от либеральной идеи.
no subject
И весьма.
Проблема в том, что полностью игнорирует не только гуманитарную составляющую знания, но даже такую инструментальную часть гуманитарии, как право. Еще раз - для него право - это отрасль управления (кибернетики), а управление людьми не отличается от управления вагонами.
Проблема не в том, что он хочет тоталитаризма - он его не хочет, а в том, что он вообще не чувствует, что это такое. Любое социальное явление только тогда достойно обсуждения, если его можно померить числовыми методами.
Остальное - проблема тактики. Мне кажется, что вероятность понимания, что в картине мира у Витуса что-то не то, от примененной мной тактики повышается.
Разумеется, я могу дико заблуждаться.
В самом начале дискуссии была реплика Кирилла (Slobin), в которой была попытка донести опасность этой идеи на кибернетическом жаргоне ("ты понижаешь трение системы"). Пусть каждый аргументирует как может, может, у кого-то получится.