![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"Русский значит правый" - еще одна история
В одной стране - не будем показывать пальцем, а просто назовем ее, но позднее, случилась не то чтобы уникальная для политической жизни история: основная крупная местная правая партия включила в свой избирательный список маргинального политика-нациста (говоря точнее, сторонника лишения части граждан страны гражданских прав и другой дискриминации по расово-этническому признаку). В дальнейшем в партии возникла закулисная возня, предоставить ли этому политику заведомо проходную или скорее непроходную позицию.
Один очень известный юзер написал постинг, в котором сообщил - из-за проходного места одиозного политика он сомневается, стоит ли ему голосовать за эту партию.
Надо сказать, что все постинги этого юзера и ранее были в этом духе: он всегда высказывался в мейнстимно-правом духе (и по экономическим вопросам, и по общеполитическим, и по специфическим для этой страны), голосовал за эту партию, а уклонения от правого мейнстрима в нацизм (и другие виды правой реакции) всегда осуждал. Тем не менее в комментах многие юзеры изумленно восклицают "как, а мы были уверены, что вы голосуете за ультралевую партию".
В этой истории показательны сразу несколько вещей:
- готовность русского правого либерала к тому, что "его партия" приглашает нациста, лишь бы не на привилегированное место;
- вообще сочетаемость "экономического либерализма" и терпимости к нацизму (не только у данной партии, а вообще у т.н. праволибералов);
- удивительная смещенная шкала, когда многим правым русским правый мейнстим (и даже правее мейнстрима - потому что мейнстрим не должен, по идее, дружить с нацизмом) представляется крайней левизной.
Ну вот, а теперь сеанс снимания масок. Страна - Израиль, правая партия - Ликуд, левая партия - Мерец, юзер - avva.
Один очень известный юзер написал постинг, в котором сообщил - из-за проходного места одиозного политика он сомневается, стоит ли ему голосовать за эту партию.
Надо сказать, что все постинги этого юзера и ранее были в этом духе: он всегда высказывался в мейнстимно-правом духе (и по экономическим вопросам, и по общеполитическим, и по специфическим для этой страны), голосовал за эту партию, а уклонения от правого мейнстрима в нацизм (и другие виды правой реакции) всегда осуждал. Тем не менее в комментах многие юзеры изумленно восклицают "как, а мы были уверены, что вы голосуете за ультралевую партию".
В этой истории показательны сразу несколько вещей:
- готовность русского правого либерала к тому, что "его партия" приглашает нациста, лишь бы не на привилегированное место;
- вообще сочетаемость "экономического либерализма" и терпимости к нацизму (не только у данной партии, а вообще у т.н. праволибералов);
- удивительная смещенная шкала, когда многим правым русским правый мейнстим (и даже правее мейнстрима - потому что мейнстрим не должен, по идее, дружить с нацизмом) представляется крайней левизной.
Ну вот, а теперь сеанс снимания масок. Страна - Израиль, правая партия - Ликуд, левая партия - Мерец, юзер - avva.
no subject
no subject
no subject
Не только у русских.
no subject
Тут есть сложность. Мы, вообще-то, обсуждаем позиции эмигрантов из экс-СССР (в Израиль и, меньше, в США). А как они все в Израиле "русим" (кроме бухарцев и, как я слышал, грузинских евреев), так что детали позиций трудно отличимы.
С другой стороны, что оставшиеся на родине - украинцы и поляки, эстонцы и чехи - не раз уже проголосовали за соц-дем партии, притом часто под руководством бывших секретарей ЦК (а в Молдове вообще демократия с большинством коммунистов) - важно. Но тут непонятно, как сравнивать с Россией - в которой демократической смены власти так и не случилось ни разу.
Но вот интересно - у меня в ЖЖ очень четко прослеживается, что не только, скажем, украинцы (с Украины) в целом демократичнее россиян, но и как видишь вменяемого израильтяника или американца - значимо чаще он окажется выходцем с Украины, чем из России. Доказать этого я не могу, это впечатление.
И уж конечно никого не хочу обидеть. Почему в России не получается демократия - надо научиться понимать, а потом уже и устранять проблему. А она, увы, пока не получается.
no subject
no subject
no subject
Если Вы хотите, чтобы к Вашим словам относились всерьез не только упертые левые, неплохо бы употреблять слова в общепринятом слысле.
no subject
Советую Вам извиниться.
no subject
А в левую сторону все вменяемы до бесконечности? Или там тоже граница вменяемости где-то есть?
Я представляю себе эту шкалу в виде кольца, т.е. ультра-левые и ультра-правые смыкаются. Возможно, они там между собой и видят различия, а для меня они близнецы-братья, потому что они антилиберальны.
no subject
no subject
А где находятся крайне левые при таком проведении границы?
И даже такая формулировка является уже существенным уточнением и прямо не следует из того, что Вы говорили в этом посте и в комментариях до того. Вы пишете:
"- готовность русского правого либерала к тому, что "его партия" приглашает нациста, лишь бы не на привилегированное место;
- вообще сочетаемость "экономического либерализма" и терпимости к нацизму (не только у данной партии, а вообще у т.н. праволибералов);"
Перевожу: правый либерал готов принять фашиста. То есть, никакой границы Вы не видите. Зачем же делать оговорку "нет-нет, невменяемые - это только фашисты"?
Дальше, Вы сообщаете, что "как видишь вменяемого израильтяника или американца - значимо чаще он окажется выходцем с Украины, чем из России". Пусть даже у Вас поровну знакомых с Украины и из России (а мне кажется, что из России больше), и пусть с Украины сплошь вменяемые. Тогда получается, что среди выходцев из России невменяемых значимо много. Десятки процентов, если я правильно понимаю Вашу терминологию. И это всё - фашисты? Или просто правые?
Признайтесь честно хотя бы сами себе, что Вы считаете правых в массе невменяемыми людьми.
no subject
Это зависит от того, кого Вы считаете КРАЙНЕ левыми. В общепринятом смысле крайние - это либо тоталитаристы (тогда они находятся там же, где и правые тоталитаристы), или тактически готовые применять насилие против демократии. Эти, ИМХО, невменяемы и буквально.
> Перевожу: правый либерал готов принять фашиста.
Да, и я считаю это явление НЕНОРМАЛЬНЫМ для правого и правого либерала. Вы не согласны? С чем именно?
> Признайтесь честно хотя бы сами себе, что Вы считаете правых в массе невменяемыми людьми
Тех правых, кто на самом деле пронацист, а не правый (скажем, правый либерал) - я считаю или невменяемыми, или негодяями. "Масса" ли их - требует исследования; во всяком случае, их ненормально много по сравнению и с левыми, и с центристами, и с мейнстимными правыми.
no subject
Высказывание:
"В этой истории показательны <...> сочетаемость "экономического либерализма" и терпимости к нацизму (не только у данной партии, а вообще у т.н. праволибералов)"
я не могу трактовать иначе, чем завление о том, что правые либералы вообще терпимы к нацизму.
Дальше уже, из Ваших же высказываний, следует их невменяемость. Или согласитесь со своим высказыванием, или дезавуируйте его, но на меня за что серчать?
no subject
no subject
Надо бы уточнить термины: Вы говорите о демократизме, а мне кажется, что это понятие чересчур размыто, лучше говорить о либерализме, поскольку тут есть более или менее твёрдые критерии.
Например, КПРФ часто критикует власти с демократических позиций, но трудно назвать её либеральной.
У РФ есть одно отличие от всех прочих бывших республик: она - метрополия, и даже не вполне бывшая. А они - "жертвы колониальной политики". Хотя это справедливо не для всех и не во всякое время. Получается, что у них для нужд пропаганды имеется естественный внешний враг, а РФ создаёт его себе искусственно либо из соседей, либо из собственных сограждан. Это сильно портит воздух.
Мне не кажется, что бывшие советские граждане так уж сильно различаются по демократизму и либеральности. Среди своих знакомых я этого не наблюдаю.
А в Израиле живут в основном наши люди, уехавшие ещё из СССР и ненавидящие советскую власть и всё, что с ней ассоциируется. Но чем дольше они там живут, тем больше для них значат местные проблемы. Просто там по понятным причинам у национализма очень питательная почва. Сабра более терпимо настроены по отношению к палестинцам потому, что они помнят или знают от родителей, что была когда-то более мирная жизнь, что можно договариваться.
no subject
Не знаю примеров демократизма КПРФ.
Слво "либерализм" как раз не имеет в современном мире никакого смысла (точнее, в США и в России его используют в противоположных смыслах - у русских Пиночет либерал, а у американцев Обама), а "демократия" - имеет.
>Мне не кажется, что бывшие советские граждане так уж сильно различаются по демократизму и либеральности. Среди своих знакомых я этого не наблюдаю.
Во-первых, кроме наших знакомых есть и статистика. Большинство россиян, в том числе образованных, выступают с антидемократических и антилиберальных позиций, что неверно для граждан, скажем, Эстонии, Польши или Украины.
Во-вторых, мой личный (жежешный) опыт другой. И у меня довольно представительная выборка - три сотни взаимных френдов.
no subject
no subject
no subject
"Тут есть сложность. Мы, вообще-то, обсуждаем позиции эмигрантов из экс-СССР (в Израиль и, меньше, в США)"
Теперь Вы говорите о россиянах, живущих в России: тут я Вам могу верить, Вы предмет знаете, но какое отношение это имеет к изначальному предмету обсуждения? Понятно же, что выборки разные (уехавшие vs. оставшиеся)
no subject
no subject
Зачем нам оглядываться на США, где, как известно, живут антиподы и "ходят все на головах"? Мы с Вами живём в России, учились, слава богу, в приличной школе, так что сами можем дать определение и либерализма, и демократии в виде списков свойств, а не ссылаться на примеры с другой стороны глобуса. Я вот отношу себя к либералам, но Пиночета либералом не считаю, потому что он был диктатором, а основные права человека в его правление грубо нарушались. Про Обаму тем более пока неясно, какой он будет либерал.
Я думаю, что либерализм - принцип соблюдения разного рода свобод, включая и права человека, и свободу слова и т.п., и экономическую свободу. Берём, допустим, свободу совести, проверяем: есть или нет, ставим плюс или минус. Или цены: свободно образуются, или их начальство назначает? Ставим плюс или минус. Свобода слова, частное предпринимательство - всё можно оценить. Ну, и получит Ваш Пиночет
пару-тройку плюсов в экономической области, а остальное - сплошной минус.
А демократия - это участие всех граждан в принятии решений по управлению государством.
Но поскольку прямая демократия в большой стране невозможна, то придумывают разные способы представительства и всё такое. И как их сравнивать? Как оценивать? Как понять, где декоративная демократия, а где подлинная?
Результатов опросов по разным странам я не знаю, сужу по своим знакомым.
Вот в чём я абсолютно убеждена - это что в Израиле совершенно особая жизнь, не мирная, происходит уже больше полувека. Так что подходить к израильтянам с европейскими мерками неправильно.