Самая незаживающая рана 2 мировой войны

[taki_net]

- это миф о справедливой войне.

Не исключено, что именно этот миф похоронит человечество, и Гитлер еще посмеется последним из своей резиденции в аду.

Comments

[dezhnyuk.livejournal.com]

Не знаю, как по второй части, а с первой солидарен.

[soldat31.livejournal.com]

Самая незаживающая рана -да.

[pr-x.livejournal.com]

Миф о справедливости - вот где истоки зла

[pr-x.livejournal.com]

Слушайте, а вам не стыдно скринить комменты?

[taki-net.livejournal.com]

Задайте этот вопрос в вежливой форме (например, "зачем Вы скрините комменты" не-френдов) и получите ответ.

[pr-x.livejournal.com]

Не могли бы Вы обьяснить почему Вы скрините комменты, а заодно - не стыдно ли Вам это делать?
Заранее благодарен...

[taki-net.livejournal.com]

Перед тем как забанить Вас, я отвечу на Ваш вопрос: я скриню комменты не-френдов, чтобы люди, подобные Вам, не мешали своей грязью вести разговор тем, кому интересна тема обсуждения, а не собственное самоутверждение.

[messala.livejournal.com]

Исключено.

[ninazino.livejournal.com]

Ну, ничего абсолютного не бывает, это ясно. Но бывают ситуации, когда не воевать нельзя. Ничего не поделаешь.

[zveriozha.livejournal.com]

Можно воевать, но не называть это справедливой войной.

[taki-net.livejournal.com]

Несомненно бывают, однако они не часты. Миф о справедливой войне - способ неограниченно расширять такое множество при помощи эмоционального давления на свой народ и на его друзей за границей.

[helgi-litvin.livejournal.com]

А это еще с первой мировой. Во вторую оно уже готовенькое оттуда переехало.

[taki-net.livejournal.com]

Н так просто: хотя бы левые (не только красные, но вообще вся левая часть общества, т.е. большинство на тот момент) пришла к выводу о потерянном поколении, империалистической бойне и т.д.

[duns37.livejournal.com]

К сожалению, да.
А смеемся мы сами над собой, просто хохочем гомерически.

[lactoriacornuta.livejournal.com]

Все на свете относительно.
Нацизм был ЗЛОМ и его необходимо было уничтожить.
Из этого,разумеется не надо делать вывод, что СССР и СТалин были вегетарианцами..
Тут все были хороши.

Западу легче

[v-phi.livejournal.com]

он меньше виноват в мифе, и признает некоторые вины через каких-то полвека.
Примеры:
что правительство Британии подпело Сталину в вопросе о расстрелянных пленных польских офицерах -
http://en.wikipedia.org/wiki/Enigma_(2001_film)
что собравшиеся в США физики не были уверены в близости Гитлера к ядерной бомбе -
http://www.imdb.com/title/tt0340057/ - фильм Copenhagen (by Howard Davies), 2002

[isya.livejournal.com]

мне кажется, он вовсе не тогда возник. но укрепился в сознании в некоторых отношениях более разумно относящейся к войне части общества как раз в 20 веке. впрочем, может быть, раньше не так много было как раз людей, которые в принципе могли бы находиться не под влиянием этого мифа.

[grihanm.livejournal.com]

А почему он “миф“? Куда уж справедливей (если отвлечься от свинств а-ля Дрезден)?

[taki-net.livejournal.com]

Миф вполне может во многом соотвествовать реальности.

[grihanm.livejournal.com]

Если миф соответствует реальности он не миф :)

[taki-net.livejournal.com]

Если в каком-то мифе говорится, что Бог Солнца каждое утро рождается на востоке - Вы не станете на этом основании (что это миф) утверждать, что солнце восходит на западе?

[grihanm.livejournal.com]

Бога Солнца не существует, есть только солнце встающее на востоке.

2-ая мировая война была справедливой войной, потому что велась против большего зла меньшим. Где миф?

[taki-net.livejournal.com]

Зло существует, и в отдельных случаях (как с Гитлером) может быть даже большим-меньшим. Это как бы факт (солнце существует).

А вот справедливости тут нет. Вот Вам простой пример: война, которую вела Финляндия против СССР в 1941-1944 году - была справедливой? С чьей стороны? А Румыния и СССР? А война Болгарии против Югославии и Греции? А ведь это части одной и той же Второй мировой.

[grihanm.livejournal.com]

O! В таком случае можно сказать что некоторую часть любой войны можно считать справедливой.

[taki-net.livejournal.com]

Если лишить поняте справедливости тотальности, заменить на "оправданность" (для этого конкретного Ивана, Ганса или Хаима) - почему бы и нет?

[arthin.livejournal.com]

Судя по моему личному опыту, с меньшим злом все хорошо ровно пока не забывают, что оно таки зло. И что после победы над большим надо немедленно разбираться с ним.
А называть меньшее зло справедливостью - вот это уже ровно то, что называть солнце богом.

[grihanm.livejournal.com]

абсолютно с вами согласен

Справедливость и война - вещи несовместимые

[matholimp.livejournal.com]

Лучше всех об этом написала Екатерина Чевкина на примере еще минус второй мировой войны - http://mp3.music.lib.ru/mp3/c/chewkina_e_m/chewkina_e_m-poltawa_ili_ballada_o_sprawedliwoj_wojne-2.mp3 :
" ...
Мы правы, они не правы,
Недаром войско ведет Господь
От Нарвы и до Полтавы,
Чтобы язычников обороть.
Развертывайте знамена,
Причастье славы на всех деля!
В атаку поэскадронно!
За нашу веру и короля!

...

"Мы правы. Они не правы,
Не дрейфь, ребятушки, с нами Бог -
От Нарвы и до Полтавы,
Чтоб нехристям преподать урок!
Штыками вас, святотатцы,
Чтобы патроны не тратить зря!
А ну, не робейте, братцы!
За нашу веру и за царя!
..."

Однако

[(Anonymous)]

Однако, если нет справедливых войн (а какая еще война может претендовать на то, чтобы называться справедливой?), то нет и несправедливых.
Есть просто войны.

Re: Однако

[taki-net.livejournal.com]

Логично.

[vrakker.livejournal.com]

Увы :((

[bgmt.livejournal.com]

Это, вероятно, верно - но я потому вставляю слово "вероятно", что верное непродуктивное высказывание верно в каком-то другом смысле, чем продуктивное.

Человек устроен так, что хочет справедливости. Это не социальная запрограммированность, а внутреннее устройство. Кстати, я читал недавно, что собака вот способна к ревности (мы все это знаем), но не стремится к справедливости: если другому псу дают косточку за то, что этот пёс делает бесплатно, это его совершенно не волнует. А обезьяну волнует, она может просто отказаться делать бесплатно в такой ситуации. И человека.

Поэтому разговоры о том, что справедливость - миф, разумны только в той степени, в какой воплотимы.

Мы живём среди людей (и внутри себя под культурным слоем являемся такими людьми), которые на какой-то ступени конфликта решают, что компромисс невозможен. Это очень часто психологически правда. То, что после "войны" (это может быть и не буквально война, если речь идёт не о государствах) компромисс оказывается иногда возможен, ничего не опровергает: он может стать возможным в новой ситуации, в результате эмоциональной разрядки, которой не было бы без "войны", или в результате изменения всей обстановки. Когда территория конфликта неограничена (конфликт двух людей, они могут просто перестать разговаривать и стараться друг друга не видеть), война не переходит в силовую фазу. Когда ограничена - коммунальная квартира или Ближний восток - очень трудно избежать силовой фазы, в которой между бомбёжкой и пакостями на коммунальной кухне психологической разницы нет.

Когда мы заранее знаем, что какая-то модель поведения неизбежна, разумно не объяснять, почему её не должно быть, а пытаться приспособить ситуацию (и воплощение модели) так, чтобы она была менее разрушительна. Классический пример - запрет ходить через газон не по дорожке vs. прокладывание дорожки там, где всё равно ходят.

Не только народы, представленные государствоподобными структурами, с неизбежностью оказываются в какие-то моменты вовлечены в конфликты (независимо от Роменов Ролланов, которые смотрят сверху), но и гораздо более мелкие образования - группы, кланы, семьи, просто отдельные люди - могут обнаружить, что их интересы не защитит никто, кроме их самих. И что к числу их интересов относится не только получение разумных выгод, но и такие категории, как гордость, сохранение достоинства перед собой, неприятие объективно существующего превосходства в силе с другой стороны. Замечательно эта ситуация отображена в "Рэгтайме", как я уже упоминал в предыдущем Вашем посте. И тогда начинается государственная или личная война. Когда она личная, мы называем её терроризмом.

Свобода действий в такой ситуации есть только у той стороны - участницы конфликта или третьей - которая не находится в эмоционально-ценностном углу. Призывать к разумности (это не то же, что разум) сторону, которая в углу - бессмысленно и очень неразумно. Желательно вместо этого думать, как разрулить угол.

Я не вижу понимания этой структуры многих ситуаций в том, что я слышу и читаю. Вот это отсутствие понимания как раз и может похоронить человечество.

[scholar-vit.livejournal.com]

Кстати, я читал недавно, что собака вот способна к ревности (мы все это знаем), но не стремится к справедливости: если другому псу дают косточку за то, что этот пёс делает бесплатно, это его совершенно не волнует.


Странно, я читал как раз противоположное утверждение.

В эксперименте, о котором я читал, собак обучали "подавать лапу". Собаки очень любят подавать лапу, и делают это обычно без подкрепления. Могут делать это часами, радуясь вниманию. Затем приводили другую собаку, но ей за это же подавание лапы давали лакомство. Так вот, первые собаки на это реагировали очень болезненно: отказывались продолжать, "обижались" и чуть ли не впадали в депрессию.

Мне кажется, что стремление к справедливости в той или иной форме должно быть характерно для любого стадного животного.

[bgmt.livejournal.com]

Ну, я сказал "я читал", а не "это так". Очень возможно, что Вы правы. Хотя вряд ли в последней части (про "для любого стадного животного") - я думаю всё же, что у стадных жвачных типа бизонов не хватит ума на ощущение несправедливости. Но не знаю.

[kouzdra.livejournal.com]

там imho проще - я, например, могу легко уступать в торге - не заморачиваясь вопросом "справедливой цены" - я на этом кое что теряю - но не очень много (хотя надо заметить, что тут я нагло паразитирую на тех, кто торгуется до последней копейки - именно благодаря им даже первая названная цена не слишком отличается от оптимальной).

Но бывают ситуации, когда уступать нельзя - просто потому, что уступка будет воспринята как признак того, что можно додавливать дальше. Вот тут так и есть imho.

Хотя - с какой именно стороны - я сказать затрудняюсь. Думаю, что с обоих.

[bgmt.livejournal.com]

Вы описываете рациональную теоретикоигровую ситуацию. Я не думаю, что мы говорим о рациональной ситуации.

[oroszlan.livejournal.com]

почему? кто-то на кого-то напал. те стали отбиваться...

или вы под "справедливой" что-то другое имеете в виду?

[taki-net.livejournal.com]

Приведите пример безусловно справедливой войны, чтобы можно было откалибровать прибор.

[oroszlan.livejournal.com]

так вот я то как раз не понимаю что вы имеете в виду под справедливой
такой где никогда никаких зверств никем не производилось? таких никогда и не было наверное.

ну допустим отечественная 1812 года - французы напали, их победили.

а чем вам вторая мировая не нравится я тоже не понимаю.
отпор в ответ на нападение - это не справедливо? надо было с хлебом солью встречать?

[taki-net.livejournal.com]

С 1941 по 1944 год СССР воевал с Финляндией. С чьей стороны эта война была справедливой?

Тот же вопрос о Румынии.

Кто на кого напал в 1939 - немцы на французов и англичан или наоборот?

[guralyuk.livejournal.com]

Исключено: еще на полпути к этому какой-нибудь аятолло-хамас успеет вразумить, так сказать, "цивилизованное человечество" в несерьезности такого либерализьму.