Антисемиты за Израиль

[taki_net]

[Заголовок прошу воспринимать с долей иронии - я не обвиняю авторов цитат в антисемитизме, мой постинг о другом: о том, что став на путь защиты озверения - неминуемо добьешся смысловых и текстуальных совпадений со зверями противоположной породы].

В журнале Лили Поленовой перепечатан коммент, по-видимому, из моего ЖЖ, анонимный и нераскрытый - оставленный, пока я был на Зимней Экологической школе. По крайней мере что-то такое я помню, но найти среди сотен комментов... Цитирую, выделения мои:

Это для меня, для не-еврея, фраза "государство Израиль имеет право на существование и безопасность" является теоремой, заморачиваться которой нет никакой необходимости.
Для евреев же эта фраза должна быть аксиомой, и все иные логические построения должны быть на ней основаны.
Наоборот, утверждение, что Израиль должен быть именно либеральной западной демократией - не бесспорно, а, возможно, и ошибочно.

Вообще говоря, кажется странным, что кто-то (даже или особенно нееврей) предписывает ВСЕМ ЕВРЕЯМ, что им ДОЛЖНО считать Израиль высшим приоритетом, а демократию - низшим. Может быть, евреи как-нибудь решат сами, КАЖДЫЙ САМ ПО СЕБЕ, что для них дороже?

Я спросил Лилю: "Вы не скажеет мне, чем евреи отличаются от людей? Я знаком со многими евреями ОЧЕНЬ близко, у меня дома четверо евреев, и я не заметил никакой разницы. Я плохо глядел?" и получил ответ:
Ничем не отличаются. У французов свое государство - Франция, у русских - свое, у и у всех прочих. И у евреев свое - Израиль. Что не означает, что француз должен обязательно жить во Франции.

Это - страшное место, это, на самом деле - почти что точка невозврата. Потому что это буквальное повторение тезиса гитлеров и баркашовых всего мира: сколько бы поколений предков еврея ни прожили в России, во Франции, в США - эта страна для него чужая, он (как француз из примера) просто приехал пожить за границей, а СВОЯ страна у него - Израиль. Вообще говоря, если у условной Испании испортились отношения с Францией, то французам, приехавшим пожить в Испанию, показывают на дверь в грубой форме. И это еще лучший вариант; в случае серьезного конфликта - сажают и проверяют на шпионаж, примерно как в Гуантанамо.

Comments

[c0nfigure.livejournal.com]

Если определять национальность, как этничность, то наций вроде США, Австралии, Бельгии, или Швейцарии вообще нет - вместо них есть англичане, французы, и немцы (еще фламандцы и романцы, но это мелочи).

Более того, во многих странах общепринятая точка зрения именно такая: иностранцы в Швейцарии или Японии существуют примерно так, как Вы описали в последнем абзаце: вне зависимости от количества поколений, прожитых их предками в стране и знания местной культуры, они - иностранцы. В Англоязычных странах определение другое, но это, скорее - исключение на общем фоне.

Логическая ошибка состоит в том, что из утверждения "Израиль был создан для того, чтобы евреям из других стран было куда уехать" не следует утверждения "евреи в других странах - иностранцы".

[taki-net.livejournal.com]

В Англоязычных странах определение другое, но это, скорее - исключение на общем фоне.

Да однако же в качестве "правила" Вы привели две экзотических страны, а исключения - это половина "первого мира". Если уж брать Японию, то рядом - Китай, в котором никакой чистоты крови не предполагается, а в Европе кроме Швейцарии Вы второго примера не найдете.

Логическая ошибка состоит в том, что из утверждения "Израиль был создан для того, чтобы евреям из других стран было куда уехать" не следует утверждения "евреи в других странах - иностранцы".

Не следует, но ни я, ни оппоненты этого не говорили, они просто высказывали заключение (см. вторую цитату).

[c0nfigure.livejournal.com]

я неточно сформулировал - под правило попадает ВСЯ континентальная Европа. не настолько сильно, как Швейцария, но есть четкое различие между гражданством и этничностью. особенно хорошо заметно в маленьких странах или в приграничных регионах.

по поводу Китая - там чистота крови очень важна - все всегда знают, кто у нас Han Chinese, a кто Манчжур или, скажем, Уйгур. Про совсем иностранцев даже и не говорю.

по поводу утверждения - я имел ввиду последний абзац в посте.

[taki-net.livejournal.com]

под правило попадает ВСЯ континентальная Европа. не настолько сильно, как Швейцария, но есть четкое различие между гражданством и этничностью

Не обсуждая этого (сомнительного) тезиса - при чем тут евреи?

[ygam.livejournal.com]

А манчжуры разве не полностью ассимилированы? В базе данных Этнолог говорится, что в 1999 году по-манчжурски говорили 60 человек.

[igdrazil.livejournal.com]

Национальная идентичность языком не исчерпывается, просто для Европы характерен именно языковой национализм.

[(Anonymous)]

Про континентальную Европу совершенно неверно. Про Швейцарию в частности. Достаточно проучиться в школе и в университете. Этничность как таковая интересует только маргиналов.

YMB

[marknn.livejournal.com]

не знаю насчет швейцарии но насчет остальной европы вас явно обманули.

[kouzdra.livejournal.com]

В Англоязычных странах определение другое, но это, скорее - исключение на общем фоне

Это понятно вполне и естественно - Британия и Канада не явлются национальными государствами. К США эта характеристика тоже применима с трудом. К СССР тоже, кстати. А вот результат смешения национального и "имперского" подходов порождает казусы.

[bgmt.livejournal.com]

Если я не ошибаюсь, из перечисленных стран Вы жили только в СССР.
Слова "Британия и Канада не явлются национальными государствами" непереводимы с русского. Не только на английский, но и на французский, хотя по Вашему мнению, я думаю, Франция "является национальным государством". Это отнюдь не означает бОльшего богатства русского языка в этом отношении.
Я думаю, что Вы в очередной раз жертва мифа.

Однажды на стенке ОВИРа я видел образец заполнения анкеты. Там было написано: "ГРАЖДАНСТВО - Австрия. НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - немка". Я рассказывал (с некоторым трудом объясняя наличие двух терминов) это нерусским друзьям. Они реагировали на это примерно как мы - на рассказ о том, в каких случаях китаец улыбается и как надо себя с ним вести при переговорах. Что поделать, азияты...

[kouzdra.livejournal.com]

почему же непереводимы: Nation State (http://en.wikipedia.org/wiki/Nation_State) - более того - там рассматривается конкретный вопрос о том, является ли Англия национальным государством.

Более любопытно то, что Вы характеризуете как "миф" и "непереводимый" вполне общеизвестный термин. Равно как и разннообразные "право наций на самоопределение", которое вовсе не Ленин выдумал, и прочую машинерию вроде аншлюсса, который, опять же - выдумал вовсе не Гитлер - Гитлер его только осуществил (опять же - вспомним Канаду - вопрос о отделении Квебека там поднимается с завидным постоянством).

Еще любопытнее, что для Вас видимо многонациональное государство является неприемлемым: думаю, что вытесняеете термин Вы в пользу именно государства национального - в этом смысле ваше замечание о "непереводимости на французский" (неверное конечно - Etat Nation) забавно - потому что именно национальные государства старательно поддерживают фикцию культурного и этнического единства совпадающего с гражданством. Вопрос о национальности, отличной от гражданства - признак как раз многонационального государства. Идеологически невозможен он как раз в национальном.

[bgmt.livejournal.com]

"вне зависимости от количества поколений, прожитых их предками в стране и знания местной культуры, они - иностранцы"
Чушь.
У трети французов бабушка или дедушка были иностранцы.
Вокруг Парижа процент куда больше.
Ив Монтан француз? Любой француз скажет, что француз. Однако родители были итальянцы.
Про то, француз ли Саркози или венгр (или еврей), рассуждали только в России. Здесь он очевидно француз.
Француз Пикассо, француз даже Шагал (который всё же вполне считал себя евреем, и к тому же русским евреем), француз философ Глюкман и философ Израилиевич, есть французы с китайскими и вьетнамскими фамилиями, никто их не считает иностранцами.

Я думаю, что так дело обстоит очень во многих странах, хотя непосредственно могу ручаться только за Францию. Фамилий неитальянского и неиспанского происхождения в соответственно Италии и Испании меньше, но вполне есть, и что-то я не слышал, чтобы их носителей считали иностранцами, если они не свеже приехали и не говорят с иностранным акцентом.

Что такое "этничность" в Вашем понимании, мне, отсюда глядя, недоступно. "наций вроде США, Австралии, Бельгии, или Швейцарии вообще нет - вместо них есть англичане, французы, и немцы (еще фламандцы и романцы, но это мелочи)", пишете Вы. Вы жили в США, Австралии, Бельгии или Швейцарии? Вы пробовали говорить их жителям, что они англичане, французы, и немцы? Пойдите, скажите жителю Базеля, что он немец. Я на Вас погляжу после этого. Правда, Вы почему-то считаете этносом фламандцев, хотя они в куда меньшей степени отдельный от голландцев этнос, чем немецкоязычные швейцарцы в отношении немцев.

Я боюсь, что Вы не знаете, о чём говорите.