taki_net | Антисемиты за Израиль

Антисемиты за Израиль

[Заголовок прошу воспринимать с долей иронии - я не обвиняю авторов цитат в антисемитизме, мой постинг о другом: о том, что став на путь защиты озверения - неминуемо добьешся смысловых и текстуальных совпадений со зверями противоположной породы].

В журнале Лили Поленовой перепечатан коммент, по-видимому, из моего ЖЖ, анонимный и нераскрытый - оставленный, пока я был на Зимней Экологической школе. По крайней мере что-то такое я помню, но найти среди сотен комментов... Цитирую, выделения мои:

Это для меня, для не-еврея, фраза "государство Израиль имеет право на существование и безопасность" является теоремой, заморачиваться которой нет никакой необходимости.
Для евреев же эта фраза должна быть аксиомой, и все иные логические построения должны быть на ней основаны.
Наоборот, утверждение, что Израиль должен быть именно либеральной западной демократией - не бесспорно, а, возможно, и ошибочно.

Вообще говоря, кажется странным, что кто-то (даже или особенно нееврей) предписывает ВСЕМ ЕВРЕЯМ, что им ДОЛЖНО считать Израиль высшим приоритетом, а демократию - низшим. Может быть, евреи как-нибудь решат сами, КАЖДЫЙ САМ ПО СЕБЕ, что для них дороже?

Я спросил Лилю: "Вы не скажеет мне, чем евреи отличаются от людей? Я знаком со многими евреями ОЧЕНЬ близко, у меня дома четверо евреев, и я не заметил никакой разницы. Я плохо глядел?" и получил ответ:
Ничем не отличаются. У французов свое государство - Франция, у русских - свое, у и у всех прочих. И у евреев свое - Израиль. Что не означает, что француз должен обязательно жить во Франции.

Это - страшное место, это, на самом деле - почти что точка невозврата. Потому что это буквальное повторение тезиса гитлеров и баркашовых всего мира: сколько бы поколений предков еврея ни прожили в России, во Франции, в США - эта страна для него чужая, он (как француз из примера) просто приехал пожить за границей, а СВОЯ страна у него - Израиль. Вообще говоря, если у условной Испании испортились отношения с Францией, то французам, приехавшим пожить в Испанию, показывают на дверь в грубой форме. И это еще лучший вариант; в случае серьезного конфликта - сажают и проверяют на шпионаж, примерно как в Гуантанамо.

Flat | Top-Level Comments Only

это - таки да - очень раздражает, когда другим людям предписывают, что им думать, на основе идентичности, которую им одновременно предписывают (многих других, кстати, вполне устраивает, но от этого раздражает не меньше)

но это бестактное поведение исходит из почти всеобщего для советских (по происхождению) людей представления, что этничность ("национальность") - есть неотъемлемый атрибут человека. Нас так учили всех (не напрямую, как правило, но от этого еще эффективнее).

Придерживаться этой, эссенциалистской, концепции этничности (и соответствующих представлений о nation-state) - это еще не гитлер-баркашов все-таки, совсем еще не, хотя в потенции, в сути подхода - да. Но от потенции до реализации доходят немногие (и уж точно, например, не Лиля).

Я сто процентов верю, что Лиля так не думает. Но так говорит - дискурс отравлен.

нет, она и говорит не как баркашов (Лиля, уж прости, что о тебе в третьем лице)
различие в степени разворачивания и радикализации эссенциалистского подхода является качественным
я имею ввиду, что бинарный подход к оценке концептуальных основ не должен переходить в бинарную оценку конкретных высказываний и систем взглядов

Да уж прощу. Есть люди склонные а ассимиляции и не склонные. Отказ от ассимиляции - ну никак не фашизм.

Нет, конечно. Ни в малейшей степени. Но цитата, про которую идёт тут речь, - фашизм. Фашизм мягкий, не требующий никого убивать. Который просто навешивает на каждого ярлык и лояльность, не спрашивая, согласен ли тот, на кого.

Кстати, меня не вполне устраивает и текст Такинета (я прошу прощения, что пишу об этом не прямо, а в ответе Лиле - Вы ведь всё равно прочтёте, а я не хочу устраивать дополнительную дискуссию по вопросу всё же второго плана). В его тексте слово "еврей" употребляется как всем понятное и однозначное. Но мне оно не понятно, потому что между ярлыковым евреем с пятым пунктом и реальным евреем, которому пели еврейские песенки в детстве, есть колоссальная разница. (Я, например, впервые осознанно увидел реальных евреев только уже в Америке: они были из СССР, но не из Ленинграда или Москвы. Это были очень симпатичные люди, но конечно, мы принадлежали к разным народам и даже говоря на одном языке, надо было долго принюхиваться и согласовывать виляние хвостом). Есть, конечно, и все промежуточные ступени. Реальные евреи, по моему опыту, действительно обычно имеют особое отношение к Израилю (иногда враждебное, но как бы всё равно изнутри вопроса). Ярлыковые - в несоветском смысле просто не евреи. Есть ещё третья категория: из некоторых из ярлыковых удалось сделать вторичных евреев за счёт дискриминации. Это даёт ещё один аспект проблемы: вторичное псевдоэтническое сознание всегда более чёрнобело и агрессивно, чем первичное этническое. Реальная культура сложна, а принадлежность к преследуемой группе проста. Кстати, это (что реальная культура сложна) довольно хорошо можно увидеть, если почитать интервью Агнона - уж он-то еврей? И уж он-то израильтянин? Столп израильской литературы всё же? Почему-то в нём нет этого сознания неизбежного противостояния...

Ну разумеется все непросто. Я от себя вообще не стал бы в таких терминах говорить, я вообще не вижу единого смысла за этим словом. Но раз оппоненты его используют, использую и я - в целях деконструкции.

А кроме того, некая ядерная реальность за этим стоит. Скорее мифологическая. В фильме "Генерал Делла Ровере", когда узников ведут на расстрел и вдруг они начинают с диким отчаянием обсуждать - а все же помилуют, неужели нет - совершенно итальянский (может, только на наш взгляд) мужчина говорит - "ну, нам негоже об этом болтать, это не про нас" - вынимает из кармана ермолку - вокруг него собираются еще несколько евреев, кто-то с припасенными ермолками, кто-то с быстро импровизирует головной убор - и молются. Это отрезвляет остальных в момент.

(no subject)

scholar-vit.livejournal.com - 2009-01-14 23:42 (UTC) - Expand

(no subject)

bgmt.livejournal.com - 2009-01-15 00:09 (UTC) - Expand

(no subject)

scholar-vit.livejournal.com - 2009-01-15 02:30 (UTC) - Expand

У меня с вами разный опыт - я была вполне себе еврей, с еврейскими песенками в детстве, с рассказами о местечке, чтением Шолом-Алейхема, и с хождением в синагогу ( постарше, в основном - потусоваться). Т.е. светский еврей - но еврей. А вот как раз противостояния мне не досталось, по пятому пункту я была русской (по папе), да и круг общения не позволял. Русской я тоже была - с куличами на пасху и блинами на масленницу. Как-то в моей семье это легко уживалось - сначала едим мацу, потом кулич. И к Израилю отношение в семье было единодушным. Еврейская мама болела за Израиль, а русский дед почему-то терпеть не мог Насера, а потом Арафата, видеть спокойно не мог.
Так что и восприятие у нас разное. Мне американские евреи сразу показались узнаваемыми и своими, и еда у них дом была на вкус точно такой же, как в моем детстве. Только мы КСП устраивали снаружи синагоги, а они прямо внутри.

то этничность ("национальность") - есть неотъемлемый атрибут человека

Так это действительно так (за исключением пограничных случаев) - в этом смысле нет imho ничего глупее любимого патриотами вопроса "считаю ли я себя русским" - зависит от определения конечно, но в рамках общепринятого словоупотребления я им являюсь. Если животное выглядит как кошка, бегает как кошка и мяучит как кошка - значит это кошка и есть. И совершенно неважно, что кошка может при этом считать себя бенгальским тигром.

когда другим людям предписывают, что им думать, на основе идентичности, которую им одновременно предписывают

Это раздражает конечно - но не "идентичности" (это термин вообще imho малоосмысленный), а именно объективной этнической характеристики.

тут мы расходимся во мнениях

Я, честно говоря, слабо понимаю, как я могу утратить признаки, которые объективно определяют мою национальность: полная ассимиляция в одном поколении невозможна. Равно как и не понимаю, как (и главное - зачем) могу приобрести другую.

C гражданством понятно - это юридическое понятие, наподобие прописки. Соотвественно - его смена - формальный акт.

"но в рамках общепринятого словоупотребления я им являюсь." Угу. А ещё в рамках общепринятого словоупотребления весьма исторически недавно одни были благородными, а другие не были. И неважно, кем они себя считали, они ими являлись. Ну, про негров я уж и не говорю, в рамках общепринятого словоупотребления они могли считать себя людьми сколько угодно, мало ли что они считали. Не очень давно. Я констатирую тут одну вещь: по-видимому, будучи еврейского происхождения, я русским, с Вашей точки зрения, не являюсь, ну или, может быть, должен пройти комиссию из неоспоримо русских - вдруг признает? (Кстати, такое реально происходит в ряде случаев в Израиле для признания евреем, что является ещё одним основанием, почему я бы никогда не стал там жить, хоть меня как раз бы и признали). По-видимому, Юлий Ким, поскольку не выглядит ни как кошка, ни как русский, русским не является. Я согласен, что эту точку зрения разделяют очень многие и русские и не считающие себя русскими в России. Подобную же точку зрения разделяли довольно многие немцы. Уж позвольте всё же нам с Кимом никого об этом не спрашивать.

Вы когда-нибудь говорили с грамотным социологом о понятии "объективной этнической характеристики"?
Вы когда-нибудь думали о том, чем отличается утверждение о существовании кластера и утверждение о том, что каждая точка принадлежит какому-нибудь кластеру?

А ещё в рамках общепринятого словоупотребления весьма исторически недавно одни были благородными, а другие не были. И неважно, кем они себя считали, они ими являлись

И это, кстати, не было ничего не значащей характеристикой - в сословном обществе для разных сословий разные нормы поведения и мораль. И фактическое поведение - соотвественно тоже.

но. Я констатирую тут одну вещь: по-видимому, будучи еврейского происхождения, я русским, с Вашей точки зрения, не являюсь, ну или, может быть, должен пройти комиссию из неоспоримо русских - вдруг признает?

Вы (в самом первом приближении - я вас не знаю) видимо тот самый пограничный случай (как и большинство евреев, себя так характрезиющих). Никакая комиссия ничего тут изменить не сможет. Соответственно я ожидаю от вас проявления определенных поведенческих паттернов (один из которых вы сейчас и демонстрируете - ничего личного) - не с неизбежностью, но с приличной вероятностью.

Собственно "этничность" для меня ничего другого и не значит.

о-видимому, Юлий Ким, поскольку не выглядит ни как кошка, ни как русский, русским не является

Ну опять же - он является "не вполне русским". Хотя по моему опыту общения с русскими корейцами - у них специфика в основном и ограничивается внешностью.

Вы когда-нибудь думали о том, чем отличается утверждение о существовании кластера и утверждение о том, что каждая точка принадлежит какому-нибудь кластеру?

А это разные вещи. Множества безусловно нечеткие и пересекающиеся. Но вот смысл национализма - и грубого - "по крови и черепометрии" и государственно-идентификационного - именно в том, чтобы сделать их четкими. А мне это не нравится - я, знаете, не люблю национальные государства.

"(один из которых вы сейчас и демонстрируете - ничего личного)"
Ух ты! Ну, тогда такинет уж просто не один еврей, а сразу десяток! А вроде ведь ни в одном глазу...

К сожалению, Вы демонстрируете не этнический паттерн, а культурный, причём локальный во времени. На территории России цветёт этнический миф, очень плохо известный за её пределами. Ту фразу, которую я выделил в кавычках, я слышал множество раз - от русских антисемитов, от русских юдофилов, от русских евреев, от кого угодно, но только обязательно, обязательно русских. На других языках я её попросту не встречал, ни устно, ни письменно. Ну примерно как чёрная кошка действует только в России (во всяком случае, она не действует во Франции), как магнитные бури влияют только на территории России, а вот почерк был двадцать лет назад существенным элементом выяснения характера при найме на работу, наоборот, исключительно во Франции. Валерианка же, представьте себе, не действует на американцев - по крайней мере, любой американский врач Вам скажет, что она вообще не действует.

Ух ты! Ну, тогда такинет уж просто не один еврей, а сразу десяток! А вроде ведь ни в одном глазу...

Увы нет - он бы мог быть евреем - я бы не удивился - оно совместимо - но у него паттерны довольно своеобразные. Уточнять бы не хотел.

К сожалению, Вы демонстрируете не этнический паттерн, а культурный, причём локальный во времени

Видите ли - для меня культурная составляющая является чуть ли не главной частью этнической (вторая важная - персональный состав его связей - родственных и проч.). Другое дело, что если человек говорит с явственным грузинским акцентом - то гипотеза о том, что чего культурная составляющая тоже является "грузинской" imho весьма правдоподобна.

Валерианка же, представьте себе, не действует на американцев - по крайней мере, любой американский врач Вам скажет, что она вообще не действует

Ну хоть на американских котов-то она действует? А то совсем страшно жить будет.

(no subject)

sowa.livejournal.com - 2009-01-15 02:58 (UTC) - Expand

(deleted comment)

Вы путаете сюжет и метасюжет. Для меня чрезвычайно важно, что в советско-российской жизни вопрос определения национальности был чрезвычайно важен. Это испортило жизнь множеству народу по обе или по десять сторон ярлыкового барьера.

Это такая же путаница, как если бы на основании моей злобы в отношении института и роли РПЦ Вы бы сказали, что для меня очень важна религия. Ни в малейшей степени - пока она сама по себе, а мы (ну не я, я тут, но вполне близкие мне люди) сами по себе. А вот когда вмешивается...

Вот уже, оказывается, не во всех итальянских аптеках продают противозачаточные средства, и не во всех больницах делают аборты...

Для меня чрезвычайно важно, что в советско-российской жизни вопрос определения национальности был чрезвычайно важен

Я в этом не очень уверен - то есть про евреев я согласен - но евреев было толи 2.5, толи 3% от "населения вообще". Я понимаю претензии этих 3% - но все-таки это не определяющее для оценки СССР (да и типовые еврейские житейские проблемы afaik были на том примерно уровне на который я лично подписался почти добровольно - и всяко уж вполне осознано - я не в то, что это хорошо, но масштаб все-таки задает).

Для кого еще он был "чрезвычайно важен" я не очень понимаю - может чего-то не знаю. Но вроде разнообразные чурки в СССР наоборот позитивно дискриминировались (тоже не имею ничего против).

PS: для Вас кажется вопрос "русский или нет" кажется очень важным. Меня лично напрягает уже сама постановка вопроса - я по формальным признакам русский и самопровозгласить меня русским проблемы не составит. Но мне не хочется "быть русским". Вот не знаю - насколько легко Вам это понять. Вроде все и просто - но Вы раз за разом выдаете реакции, которые говорят что для Вас "быть кем-то" очень важно.

PS: Я понял что в вашем возражении забавно - для вас "этническая/национальная принадлежность" - что-то очень важное. Для меня - просто некий факт, кое что о человеке говорящий - примерно как тот, что я не менее объективно являюсь блондином.

А теория про "самоидентификации" для меня сродни теории о том, что все граждане российской федерации должны иметь светлые волосы (а те у кого черные - пусть красятся гидроперитом). У меня нет желания краситься - равно как и вопрос, "кем я себя считаю" мне неприятен весьма и весьма.

"объективная этническая характеристика"

- или "далеко не каждая точка принадлежит кластеру".

каждый себя считает чем хочет, и я лично рада этого каждого воспринимать так как именно он себя воспринимает - Вас например как русского живущего в Европе, неизвестных мне религиозных убеждений, а то что Вы русский ЕВРЕЙ - абсолютно неважно, нерелевантно и не стоит даже упоминания потому что Вы живете в стране и во времена где за еврейство (внешне воспринимаемое!)Вас в печку не поведут..

дитто Америка. как сам себя определишь так и живешь.. но не совсем так если ты черный. уж очень очевидно, да? евреи не такие очевидные. и антисемитизм в Америке ничтожный по сравнению с расизмом. так вот, в некоторых культурах и в некоторых странах, евреи - как черные. их ВИДНО. и как бы Вы не кричали БЕЛЫЙ Я ИЛИ НИКАКОЙ!, Вас "определят" другие. и отнесутся соответственно.

к чему я это все - к одному - "объективная этническая характеристика" - оксиморон. или скорее чушь! нет объективной. есть субъективная. я своих ординаторов учу не путать субъективное - что больной говорит - с объективным - что наблюдатель видит. а наблюдатели они - разные.

PS: Придерживаться этой, эссенциалистской, концепции этничности (и соответствующих представлений о nation-state)

Кстати - для многонационального государства (которым был СССР и которым является Британия или Канада, и отчасти - США) это совершенно естественная концепция: этническая характеристика там значима именно потому, что выражает содержательное различие. А как раз nation-state сколнны ее нивелировать.

что тут скажешь... не все действительное разумно )

А почему - "неразумно" - "национальность" в советском смысле действительно обозначает вполне объективные характеристики человека. Причем, нельзя сказать, чтобы вовсе малосущественные. Сводить ее к "крови" неверно именно потому, что существенных характеристик больше - но странно их игнорировать:

Например в случае межнационального конфликта естественно ожидать лояльности к своим. Это не то, что строго обязательное правило - но довольно вероятное. Вот в грузинских разборках очень четко проявляется - грузины вполне могут быть гражданами РФ etc - но скорее всего они займут позицию "за своих".

извините, но это у нас вышла бы слишком длинная дискуссия
я утверждаю только, что "этнические характеристики" (что бы это ни значило) не характеризуют и не очерчивают никакую группу людей, именно потому, что не являются их "объективными" (т.е. сущностными) свойствами. для каждого это предмет выбора (на фоне всех обстоятельств, конечно). Поэтому в Вашем примере, как Вы справедливо, замечаете, грузины "скорее всего" "займут позицию "за своих"." - а не непременно. Эта не-непременность и означает возможность выбора.

Признание выбора, причем во всем и всегда, отличает конструктивиста от эссенциалиста в подходе к этнической идентификации.

Поэтому в Вашем примере, как Вы справедливо, замечаете, грузины "скорее всего" "займут позицию "за своих"." - а не непременно

Не непременно - но вероятно: потому что их родственные, деловые связи etc в значительной степени локализованы среди своих. Вообще - с моей точки зрения "свой-чужой" не может быть предметом выбора просто потому, что характеризует объективный факт: именно плотность связей. В конфликтной ситуации более сильные связи обычно перевешивают более слабые - слабые при этом часто рвутся.

Я в общем совершенно равнодушен к государству российскому (и если оно в один прекрасный момент накроется медным тазом - это факт меня не огорчит совершенно), но вполне осознаю, что если РФ затеет войнушку с Украиной - то почти все мои друзья, родственники и интересы локализованы на территории РФ, а не Украины - и потому выбор, если его придется делать, вполне банален.