Вечерок с детективом. Как обращаться с дикарями?

[taki_net]

Недавно я написал постинг - про то, что первым шагом израильтян в поиске мира с арабами должна быть готовность видеть в арабе - отдельного уникального человека, не часть нации (несуществующей), конфессии или "хамулы", а индивида. Предсказуемо я получил кучу ответов о том, что как же видеть в арабах уникальных людей, если каждый из них член нации, конфессии и хамулы и не более того. Это напомнило мне замечательный детектив Рекса Стаута "Слишком много поваров". Кто не читал - действие происходит в 1930-годы на курорте в Западной Вирджинии, убийство происходит на кухне отеля, весь персонал, естественно, негры. Местные прокурор и шериф, "хорошо знающие", что негры - часть единого, сплоченного многоклеточного организма, понимающего только силу и страх, убеждаются, что никто из негров ничего не видел и не слышал. Иначе действует знаменитый детектив Ниро Вульф. Нужный кусок процитирован в виде двух постингов (1, 2) - впрочем, почитайте и весь роман, не пожалеете, хотя перевод у Мошкова плохой.

Comments

re: Voyna zakonchena

[roman-kr.livejournal.com]

Mozhno nachinat' sporit'?

Re: Voyna zakonchena

[taki-net.livejournal.com]

Милости просим.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Перевод, действительно, плохой.
В детективных рассказах всегда великому сыщику удаётся найти подход к свидетелям. А в жизни?

Всё-таки одно дело дюжина официантов, и другое - сотни или даже тысячи религиозных фанатиков.

[taki-net.livejournal.com]

Вы, вероятно, знаете, что в Израиле есть "сотни и даже тысячи" (немалые тысячи) религиозных фанатиков иудейского вероисповедания, бредящие насилием, захватами тысяч километров земли и т.д. Несмотря на довольно плотный контроль, периодически они реализуют свои идеи (один расстреляет 29 молящихся в храме, другой - 8 пассажиров автобуса, третий - свяжет и по одному пристрелит нескольких рабочих, работающих в его поселении, четвертый вообще премьера шлепнет). Однако мир не переворачивается от этого, их постепенно вылавливают и сажают. У Израиля как бы есть опыт работы с фанатиками ИНДИВИДУАЛЬНО, не путем бомбежки поселений, из которых пошел на дело еврейский террорист и не путем лишения, скажем, на месяц всех евреев права на работу в наказание за преступление одного еврея.

Я думаю, они справятся. Я верю в Израиль.

Большая разница

[varana.livejournal.com]

У них нет такого количества оружия и вооруженных формирований. И они не живут в изолированной зоне. Не пускают ракеты из дворов. Это - одиночки, арестовать их ничего не стоит.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Религиозных фанатиков довольно много, но они, насколько я поняла, никакими захватами и насилием не бредят и даже в армии не служат. Паразитируют себе, по субботам кидаются камнями в проезжающие машины и ругаются.
А террористы-израильтяне - неорганизованные одиночки и их немного. Видимо, вылавливают быстро.
Никаких территорий, полностью занятых израильскими террористами, откуда бы они годами обстреливали окрестности, не существует. Поэтому некого блокировать.
На своей территории вообще проще бороться с террористами, чем на чужой. В Израиле при входе в любой магазинчик, не говоря уж о школьном дворе, стоят охранники, которые вежливо, но твёрдо просят раскрыть сумку, задают вопросы и всё такое. То есть, действительно, работают с каждым индивидуально.

Я тоже думаю, что справятся в конце концов и с ХАМАС, но это принципиально другая задача.
Для того, чтобы лишить ХАМАС подпитки боеприпасами, израильтяне взрывают тоннели, ведущие в Египет. Говорят, их там больше тысячи было! С Египтом пытаются договориться о совместных действиях.
Стена, КПП и ограничения на вход на территорию Израиля - это защитные меры: чтобы террористы не могли просочиться.
А вообще-то Израиль не обязан обеспечивать палестинцев работой, скорее он заинтересован в том, чтобы они работали. Я слышала, что многие палестинцы хотят получить израильское гражданство, чтобы жить и работать в Израиле, но израильтяне их опасаются впускать и даже стену строят ( или уже построили?).

[ex-ra-md846.livejournal.com]

во первых служат в армии релегиозные фанатики. есть целые батальены ультраортодоксов. оружие в израиле имеет ну как бы не каждый первый мужчина.

во вторых вы забываете что сам израль был построен именно фанатиками.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Государство Израиль было создано по решению ООН.
К тому времени там уже жило некоторое количество евреев. И многие приехали позже.
Некоторые из них - убеждённые сионисты, т.е. считают, что евреи должны жить на земле предков. Они при этом могут быть и нерелигиозными или формально религиозными. Таких в Израиле большинство, а ультраортодоксов мало.
Мне кажется, что эти ультраортодоксы как раз в армии-то и не служат, они и не работают, а только молятся целыми днями.
В любом случае оружие в армии выдают казённое, армейское, а не со своим приходят. Это Вы что-то странное говорите. И в армии положено выполнять приказы начальства, так что фанатик-не фанатик - это не имеет значения.

[ex-ra-md846.livejournal.com]

был бы израиль построен еслиб не фанатики взрывавшие британцев? был бы израиль еслиб не Герцль, Ливни и Жаботинский? мы не знаем - но мы знаем что он построен именно этими фанатиками. то что сейчас некоторые израильтяне и некоторые евреи об этом помнят дает шанс что Израиль будет сущесвовать потому что те кто про это забыл упободобились бледнолицему наступающему на грабли которые он сам в свое время укладывал.
если вы не верите мне относительно того служат ли в армии ортодоксы спросите ну хотяб у аввы.

[egil-belshevic.livejournal.com]

О технике - я таких технопостов обычно вбрасываю с внеочередной датой, тогда они в френдлентах не проявляются. В поисковиках, впрочем, обычно тоже.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо, я так и хотел, да заленился возиться - у меня внеочередная дата через раз глючит.

[tommi-anya.livejournal.com]

"Предсказуемо я получил кучу ответов о том, что как же видеть в арабах уникальных людей, если каждый из них член нации, конфессии и хамулы и не более того"
Мне показалось, что вы в том посте в основном получили кучу совершенно других ответов, которые вы предпочли проигнорировать.

[taki-net.livejournal.com]

Я получил разные ответы. Вы предлагаете мне реагировать на те, которых больше, а не те, которые меня заинтересовали?

[tommi-anya.livejournal.com]

Нет, я не предлагаю ничего. Это ваше дело, на что реагировать. Просто меня удивила своеобразная трактовка того, что я прочитала. Может, конечно, там было много скрытых комментов, которых я не видела.

exterminate all the brutes

[kouzdra.livejournal.com]

Не могу удержаться от цитаты из любимой книжки - уж больно subj его напоминает: статья была прекрасная. Впрочем, теперь, когда сведения мои пополнились, вступление к статье кажется мне зловещим. Куртц развивал ту мысль, что мы, белые, достигшие известной степени развития, "должны казаться им (дикарям) существами сверхъестественными. Мы к ним приходим могущественными, словно боги" - и так далее и так далее. "Тренируя нашу волю, мы можем добиться власти неограниченной и благотворной..." Начиная с этого места он воспарил и прихватил меня с собой. Заключительные фразы были великолепны, но трудно поддавались запоминанию. У нас сохранилось впечатление о мире экзотическом, необъятном, управляемом могущественной благой силой. Я преисполнился энтузиазма. Такова неограниченная власть красноречия - пламенных, благородных слов.

Никакие практические указания не врывались в магический поток фраз, и только в конце последней страницы - видимо, спустя большой промежуток времени - была нацарапана нетвердой рукой заметка, которую можно рассматривать как изложение метода. Она очень проста, и, после трогательного призыва ко всем альтруистическим чувствам, она вас ослепляет и устрашает, как вспышка молнии в ясном небе: "Истребляйте всех скотов!"

[rav-erev.livejournal.com]

А теперь представьте, что к неграм-поварам домой иногда приходят "черные пантеры" и говорят "откроешь рот - убьем". Как Вы думаете, при добавлении этого фактора красноречие Ниро Вульфа принесло бы успех ?

[arthin.livejournal.com]

Да все это правильно. Ваш вариант не только напрашивается, но, по существу, единственен. Только вот - он в описанном виде тоже не вариант.
Оговорюсь, что совершенно не знаю подробностей. Но ряд вещей мне представляются очевидными из самых общих соображений. Например, то, что существует просто-таки масса (несколько сот тысяч) людей, которые кровно заинтересованы в наличии конфликта. Для многих он просто основа существования. И по меньшей мере с арабской стороны эти люди таковы, что, как только они почувствуют шаткость своей электоральной базы... далее понятно? Все, план накрылся, точка.
Конечно, этих людей тоже можно высчитать и найти решение по каждому. Но ресурсоемкость себе представляете? Вот где проект становится высокобюджетным. А человека, который возьмется отвечать за такие ресурсы с неизвестными шансами - представляете?
Далее, по аналогии с Афганом и Чечней, которая напрашивается по ряду факторов, предполагаю наличие и другого слоя - для которого, как это ни парадоксально, погибнуть на войне является вариантом наиболее экономически выгодным. И конкурировать с этой выгодой удастся далеко не сразу.
А еще есть психологическая инерция. Инерция надстройки, ежели по-марксистски. И по этому параметру мне наиболее опасной кажется возможность раскола уже Израиля - если часть израильтян вдруг начнет сильно дружить с частью арабов...
Вот только навскидку. Что-то есть еще, наверняка.

[taki-net.livejournal.com]

Алаверды - Вы говорите, что в общем виде мой план годен, но... Я отвечаю - Ваша критика бьет в правильном направлении, но...

Например, то, что существует просто-таки масса (несколько сот тысяч) людей, которые кровно заинтересованы в наличии конфликта.

Их число СИЛЬНО зависит как раз от экономической и правовй ситуации. Тех, кто будет заинтересован "при любой погоде" - никак не сотни тысяч.

для которого, как это ни парадоксально, погибнуть на войне является вариантом наиболее экономически выгодным. И конкурировать с этой выгодой удастся далеко не сразу

Их тоже не так много. Учитывая обманчивую легкость отдать жизнь "за правое дело" - большинство накопленного запаса уже отдали.

А еще есть психологическая инерция.

Инерция есть не только среднесрочная (многодесятилетнего конфликта), но и долгосрочная - ментальность радикально другая, чем у горцев и кочевников.

И по этому параметру мне наиболее опасной кажется возможность раскола уже Израиля - если часть израильтян вдруг начнет сильно дружить с частью арабов...

Ну так и сейчас часть дружит. Заметная.

[arthin.livejournal.com]

Тех, кто будет заинтересован "при любой погоде" - никак не сотни тысяч.
Я именно их и имею в виду. Даже я наблюдал, что этот самый конфликт - в мусульманском мире большой бизнес и большая политика. И, в силу параноидности, сильно подозреваю, что не только там.
А учитывая наличие безусловных кнопок для эскалации - тут уже системная неустойчивость, где-нибудь да просочится. Полагаю это генеральной проблемой всего плана.
Учитывая обманчивую легкость отдать жизнь "за правое дело" - ольшинство накопленного запаса уже отдали
Вот тут да, предположительно согласен. Но осталось существенно больше нуля, какой-то конкретный план нужен.
ментальность радикально другая
Ой, вэй, это генеральная беда следующего периода. Но именно что следующего, при устранении прочих так некоторое время жить можно - я ведь то же вижу и в России, и в Черногории...
Я представляю, в принципе, как это решать. Но нужна система из умных и жестких людей.
Ну так и сейчас часть дружит. Заметная.
Интересно. Вот как раз где я не в курсе подробностей. У меня буквально все израильские знакомые при незаурядном уме умудряются как-то больше думать в сторону "вот чтоб они куда-нибудь делись".