taki_net | Хевронский лытдыбр

Хевронский лытдыбр

Чёта вспомнилось.

Весной 1990-го поехали мы на экскурсию по окрестностям Хеврона. Вел экскурсию один очень известный хевронский поселенец, один из первых после занятия Хеврона израильской армией в 1967 году (пардон, освобождения Хеврона). Назовем его Н. (потому что его имя и фамилия НЕ начинаются на эту букву).

Он прекрасный рассказчик и отличный экскурсовод. Стоя на руинах римского цирка, он показывал на соседние холмы, и под звуки его рассказа возникала История. При рассказе он пользовался большими, красочными репродукциями из большой книги - реконструкциями облика этого цирка, крепости и форума, других соседних объектов.

Потом он закрыл книгу, и я увидел, что написано у нее на корешке и обложке:

Holy Land in the Years of

Jesus from Naz

areth

Белый прямоугольник был нанесен на переплет "замазючкой".

Все думаю разыскать в загашниках слайд и отсканировать, да боюсь, нет ли в этом антисемитизму.

Threaded | Top-Level Comments Only

А можно, я тоже историю расскажу? Честное слово, безо всякой морали, просто хорошая! Дело было в 92-м не то в 93-м году, в Казани, на Зилантконе (это такое сборище ролевиков, но в те годы эта идея была ещё свежей и не навязшей на зубах). Ну и степень независимости Казани от Москвы тогда была горячей темой.

И вот один хороший человек из Казани решил показать гостям (из) столицы Казанский кремль. Специфика публики такая, что всех интересует в основном военная история. Ну и человек рассказывает об истории взятия Казани: "НАШИ наступали вон оттуда (показывает рукой), а НАШИ стояли вот здесь (тоже показывает рукой)". То есть, для него обе стороны были "наши". Конечно, в этом было сколько-то от игры, но всё равно хорошо, по-моему.

... Сколько дивизий у Ватикана? ...

OK, я невнятно выражаюсь (мне так не кажется, но пусть). Если Вы или Злата приведете цитату из постинга, который НАВОДИТ НА МЫСЛЬ (не доказывает, а только МОЖЕТ быть понят) как поддержку врагов Израиля - извиняться буду я. Давайте?

Разумеется, годится любой текст, даже вне последующего контекста (т.е. я объяснился потом - это не считается). Ну как?

Отлично, да.

Чё-то я не понимаю. Там вроде замазано слово "Jesus", а не "Christ". Книжка называлась полит-корректно "Jesus from Nazareth". Какие могут быть оправдания для замазывания? Меня тошнит от этой действительно встречающейся в Израиле манеры замазывать имя Иисуса и рисовать какую-то херню вместо плюсов на уроках математики в школе.

При этом, однако, антисемитизм в этом посте есть.

При этом, однако, антисемитизм в этом посте есть.

Ай, спасибо. Обоснуйте, плиз.

Не могу: http://en.wikipedia.org/wiki/I_know_it_when_I_see_it

Могу попробовать, но будет неубедительно.
Может быть, дело в контексте?
Вы уже несколько недель обсуждаете ситуацию в Газе с позиций, которые многими интерпретируются как антисемитские. Сами же написали пост про то, что не следует Вас понимать, как сторонника Хамаса, значит видите, что вводите людей в заблуждение. Ваша позиция, как я её понимаю, "Израиль должен отказаться от националистической политики", антисемитской не является (хотя, скажу честно, вызывает подозрения, что, конечно, нехорошо с моей стороны, но что делать). В этом контексте рассказывать анекдоты, подобные этому, не нужно. Потому что то, что Ваш гид был дурак, хоть и забавно, но в контексте обсуждения войны в Газе не интересно, но наводит на мысли о вышеупомянутой тряпке.

вышеупомянутой -> красной

Стоп. Вы начали с утверждения, что постинг антисемитский, а на просьбу обосновать это, говорите, что постинг-то сам ничего, но моя позиция в целом антисемитская (то есть это я антисемит), а раз я антисемит, то тут уж и постинг.

Я правильно понял?

Вроде неправильно.
Позиция не антисемитская -- на мой взгляд. Но многим такой кажется и Вы об этом знаете. Так что позиция как раз "ничего", а постинг не "ничего".
Ну вот представьте, что я пишу у себя в журнале каждый день по честной статье в поддержку операции в Газе. Без лишних эмоций, просто рассуждаю о том, как Хамас не оставил Израилю другого выбора и что кровь мирных палестинцев на Хамасе. Меня, заметьте, при этом читает много арабов. Они нервничают. Некоторые больше, некоторые меньше. Потом я вдруг пишу о том, как я однажды гулял по арабскому кварталу и меня там назвали жидовской мордой. Я уверен, что Вы бы поставили у себя ссылку на этот мой пост и написали о том, что пока в Израиле люди думают так, как я, мира там не будет.

А, понял. Антисемитизм - то, что раздражает некоторых евреев?

Понял. Спасибо, не дурак.

Вот тока обзываться не надо! Чуть что, сразу дурак.

Антисемитизм это не то, что раздражает евреев, а то, что сказано специально, чтобы спровоцировать евреев на это анти-антисемитское раздражение.
Если Вы хотите критиковать Израиль и не быть при этом обвиненным в антисемитизме, нужно это делать несколько нежнее. Это, наверное, неправильно, но это так, и надо играть по правилам. Не хотите -- Ваше дело, но не обижайтесь тогда хоть.

Кстати, если убрать "да боюсь, нет ли в этом антисемитизму.", то его стало бы гораздо меньше.

Может не стоит? И не в чем вам извиняться. Лучше перестать переругиваться и тщательнее следить за речью ( себя, я, разумеется, тоже имею в виду). А то громоздится одно непонимание на другое, в споре друг друга слышать перестают - а потом ссоры, обиды, баны...Давайте просто беседовать, исходя из предположений. что таки-нет - не антисемит, что Лиля - не правый еврейский националист и фашист, а все мы - вменяемые, нормальные люди. И разговаривать сразу станет проще.

Проехали, конечно, я же извинилась за невнятное изложение мысли. ( но про США у меня и правда ни слова не было!).

Понял - мы с Вами разное под этим словом понимаем.

Не было про США, это логическая конструкция. Будем разбирать или ну нафиг - вроде уже все понятно?

На фиг, на фиг!

Похожая история якобы имела место в советские времена на перевале Нимчич в Буковинских Карпатах. Еще в советские времена. Только несколько отличий: Первое - экскурсовод, отвечая на вопрос питерского туриста о причинах установки на том перавле памятника красноармейцу, сказал: "ваши наступали оттуда, наши оборонялись здесь, ваши победили". Второе различие менее грустно: говорят, экскурсовод тот из турбазы пропал и больше не появлялся. Есть еще третье различие: многие, каждый со своей стороны перевала, до сих пор считают, что это все слишком не смешно.
Мораль простая: устаревшие конфликты вьедаются в плоть и кровь народную. Настолько, что даже порицая собственно факт неправильности такой ситуации, я не считаю себя вправе слишком сильно указывать на этот факт любой из конфликтующих сторон.

более грустно, конечно

Знаете, я не сижу в ЖЖ в непрерывном режиме.
Сейчас вот зашла - и имею сказать следующее.

В Вашем журнале действительно нет ПРЯМОЙ цитаты сочувствия к Хамасу. По крайней мере - я не видела.
Но ВСЕ Ваши предложения по "обустройству" сводятся к тому, что Израиль должен платить и платить, уступать и уступать. И тогда (по Вашему мнению) наступит мир и благодать.

СтОит заговорить об убитых на израильской стороне - Вы немедленно называете это "расчесыванием виктимности".
Про сравнение числа погибших - с жертвами ДТП.
Причем пожалеть убитых арабов (даже если из их дома действительно вел огонь снайпер) - Вы не забываете. Тему открыли. И это ясно говорит, на чьей стороне Ваши симпатии.

Вы взяли постулат, что "нет плохих религий", оттого все Ваши дальнейшие выводы.
А руководители КОНКРЕТНОЙ религии - имеют постулат, что им должен принадлежать весь мир.

А цитаты я подберу. Недвусмысленно указывающие на Ваш "вектор симпатий".
Не за 10 минут, конечно, а когда время свободное будет.

Кстати, если бы Вы жили в 1941-45 - Вы тоже утверждали бы, что надо немцам отдать все, что они требуют, авось подобреют ?
Если Вы уже сравниваете блокаду Ленинграда с операцией в Газе, куда каждый день шли десятки и сотни грузовиков гуманитарной помощи ...

В Вашем журнале действительно нет ПРЯМОЙ цитаты сочувствия к Хамасу.

Причем пожалеть убитых арабов (даже если из их дома действительно вел огонь снайпер) - Вы не забываете. Тему открыли. И это ясно говорит, на чьей стороне Ваши симпатии.

Безоружных людей, не сделавших никому зла, все правильно. На их стороне мои симпатии. Ваши, я вижу, нет.

А руководители КОНКРЕТНОЙ религии - имеют постулат, что им должен принадлежать весь мир.

Я знаю, что Вы враг досов, но уж до такой степени... Не весь мир, а только земля от Нила до Евфрата.

Не за 10 минут, конечно, а когда время свободное будет

Вот и отлично. Когда будет свободное время и Вы найдете цитаты, доказывающие мои симпатии к хамасовским бандитам и другим арабским убийцам - разговор и продолжится - и ни минутой раньше.

Ну или извинитесь.

Я не стала бы замазывать ни в каких книгах НИКАКИЕ имена. Даже Гитлера и Сталина.
Просто по причине полной бесполезности этого действия.

А религиозные люди - да, могут.
Ваше утверждение - что "плохих религий не бывает"
Мое - что "хороших религий не бывает". Ну, "почти не бывает".
К христианству это относится в полной мере. И погромы устраивали под христианскими лозунгами. Как сейчас - взрывы под лозунгами исламскими.
У евреев есть причины "не любить" религию, веками распускавшую слухи, что евреи "пьют кровь христианских младенцев".

Но надо все же различать ту степень ДИКАРСТВА, когда убивают - и когда имя на книжке замазали.
Потому, на мелкие дикарства, типа замазывания имени или битья СОБСТВЕННЫМ лбом об пол - я склонна закрывать глаза. До той поры, пока не трогают построрнних людей.

Израильское "дикарство" такого рода не влияет серьезно на политику правительства, на военные операции, например.
Оно создает проблемы - исключительно "своим", а вовсе не внешнему миру.
В отличие от дикарства исламского, поддерживаемого подавляющим большинством правительств арабских стран.

Я даже могу объяснить, почему.
Иудейские фундаменталисты (харедим, ультраортодоксы) считают, что Бог заключил договор с еврейским народом. Потому - все евреи должны подчиняться ИХ требованиям по части огромного количества ритуалов, как описанных в Торе (Ветхом Завете), так и созданных за 3000 лет после.
Но - ТОЛЬКО евреи. На руководство остальными народами наши раввины не претендуют. Поэтому - это "внутренняя проблема" еврейского народа. Даже не всего народа, а только израильтян. Потому что здесь - религиозные партии имеют определенное влияние и, (например), из-за них не ходят в субботу автобусы.
Исламские же фундаменталисты считают, что Аллах повелел им завоевать ВЕСЬ МИР.
И влияние их в СВОИХ странах - гораздо больше, чем у раввинов - в Израиле.
Арабы - горазо более религиозны, чем евреи. В смысле доли населения.

Это они передрали известный анекдот 67-го года (или 73-го ?)
Рабинович говорит Хаимовичу:
- Ты слышал ? НАШИ взяли в плен много НАШИХ танков.

"найдете цитаты, доказывающие мои симпатии к хамасовским бандитам "

А как по части симпатий к людям, которые голосовали за Хамас ?

Поймите, мне тоже жаль мирных людей.

Тех, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мирные и хотят спокойно жить.
Вопрос - какая доля их - в Газе ?
Если большинство - надо помочь им скинуть Хамас.
Но что-то это незаметно, что их больше.

Если же там большинство - за Хамас, то я не могу жалеть их БОЛЬШЕ, чем своих.

Вопрос же не в АБСТРАКТНОЙ жалости, а конкретных действиях.
А конкретно - я поддерживаю действия нашей армии, когда она стреляет по тем, кто стреляет по нам. Из домов мирных жителей.
Потому что если она не будет стрелять, значит гибнуть будут наши.

Я считаю, что в гибели "мирных людей" в Газе, в том числе и детей, виноват Хамас, а не Израиль.
И что уступки вызывают не примирение, а только еще более сильный натиск.

Вы же требуете от Израиля - именно НЕ СТРЕЛЯТЬ.
Соблюдать некие правила, которые НЕ СОБЛЮДАЕТ противоположная сторона.
Которая стреляет - именно по мирному населению. И уже давно.

"Я знаю, что Вы враг досов, но уж до такой степени... Не весь мир, а только земля от Нила до Евфрата."
Если Вы про религиозных евреев - то это ерунда, про "Нил и Евфрат".
Кстати, "досы" вообще не служат в армии и не имеют ни малейшего влияния на внешнюю политику Израиля.
А вот мусульмане - таки претендуют на весь мир.

А как по части симпатий к людям, которые голосовали за Хамас ?

Злата, наши с Вами родители или деды голосовали за Сталина, который хотел уничтожить весь мир. Их надо было разбомбить за это нахрен? Их бы было не жалко?

Потому что если она не будет стрелять, значит гибнуть будут наши.

За год погибло двое, так? Среди тысячи убитых в Газе - несколько десятков детей, которые ни за кого не голосовали. Какой счет Вы считаете позволенным? Сколько - десятков, сотен, тысяч или миллинов за двоих "ваших"?

Я считаю, что в гибели "мирных людей" в Газе, в том числе и детей, виноват Хамас, а не Израиль.

Вам надо носить "чулок" на голове и "скромное" платье - Вас одолевают религиозные вопросы вины. ПРИЧИНОЙ гибели этих людей был снаряд или пуля, выпущенные солдатом ЦАХАЛа (как правило, не с целью убить их конкретно, чаще всего даже с целью НЕ убить детей, но - не все удается). Следующей в ряду ПРИЧИН был приказ, отданный этому солдату правительством, которое, вообще-то примерно знало (поскольку тут закон больших чисел), что в результате их решения погибнет - матожидание - 900 человек, дисперсия такая-то, из них нонкомбатантов около половины, из них детей...

Следующей причиной было решение Хамаса использовать Газу как площадку для атак на Израиль. Следующей - оккупация Газы в 1967 году. Следующей - агрессивная политика Египта... Хевронский погром... Декларация Бальфура...

То, что в этоим списке Вы протзвольно выделяете одну позицию - говорит о Ваших пристрастиях, но не имеет никакого отношения к истинной причинности.

Если Вы про религиозных евреев - то это ерунда, про "Нил и Евфрат".

Что Вы говорите, а я и карты такие видел в домах поселенцев в Самарии, и слышал от весьма либеральных рабаним, что это 1-я заповедь.

А вот мусульмане - таки претендуют на весь мир.

Не встречал таких. Охотно верю, что такие бывают.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 2

Хевронский лытдыбр

no subject

Re: я никакого государства политику не одобряю

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: я никакого государства политику не одобряю

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: я никакого государства политику не одобряю

Re: я никакого государства политику не одобряю

no subject

Дело было в 92-м не то в 93-м году, в Казани

Re: я никакого государства политику не одобряю

Re: я никакого государства политику не одобряю