Корреляции

[taki_net]

У русского либертарианства есть комичные корреляции, типа, например, такой: каждый либертарианец обязан верить, что теория глобального потепления - это сговор продажных ученых и левых политиков. Хотя, формально говоря, ни один из ответов на вопрос, теплеет ли климат - вроде бы не имеет отношения к проблеме личной свободы.

А есть - жуткие корреляции. Например, в Символ Веры Свободного Человека входит, что хороших девочек не насилуют.

На таких местах я начинаю думать, что либертарианство - не безвредная глупость, а привычный вывих совести.

Update Каждый отвечает за себя, конечно. Кроме m-elle по ссылке, имеются в виду trurle, posic, averros, vakhitov (update2 - истинная позиция последнего иная). Разумеется, я говрю только о тех, кого я знаю. В треде у Аввы с аналогичных позиций выступают также радикальный русский исламист и русская нацистка, может, я и в либертариансвте отстальных ошибаюсь.

Лучшую оценку всему этому помрачению дал не слишком любимый мной Авва:
http://avva.livejournal.com/2031154.html?thread=58382642#t58382642

Comments

[fattoad.livejournal.com]

Сильно меняет саму проблему. Не знаю, читали ли Вы исходный постинг. Там дама утверждала, что насилие - везде, в самых интеллигентных кругах, и что 90% женщин ему подвергаются. А кто говорит, что нет - врет. Но ведь это - мягко говоря, несправедливое обобщение.

Есть проблема дискотек, наверное, дурных компаний, пролетарских районов (м.б., есть - не вращалась никогда в таких кругах) и дам, работающих в ночных барах и стриптиз-клубах. Никто не говорит, что правильно насиловать девушек, по дурости оказавшихся в опасных местах. Но это отдельная, гораздо более узкая проблема. А авторесса берется утверждать, что в обществе в целом - сплошное насилие, и даже с друзьями на дачу ехать опасно.

А еще другая проблема - маньяк, или преступник, или компания шпаны по дороге от метро домой. Которая может коснуться любую даму, но это просто проблема преступности. Могут еще сумочку вырвать. Или просто ножом пырнуть.

Кроме того, что такие визги ради популярности раздражают, они порой и вред могут наносить. В апдейте к своему посту дама написала, что самый дорогой для нее коммент - от мамаши, которая говорит автору спасибо и сообщает, что дала почитать пост 13-летней дочери. Вот уж психику детям портить взрослыми жжными играми не стоит.

[taki-net.livejournal.com]

Что меня в вас восхищает - это слово "визги".

[lz.livejournal.com]

Так сложилась моя жизнь, что я мог и могу наблюдать жизнь разных слоев: родился и живу в пролетарском районе (и по названию, и по социальному составу - рядом ЗИЛ, "Динамо", МССЗ, 1-й ГПЗ, Южный порт и еще много чего). Друзья детства и одноклассники - преимущественно из рабочих семей. Моя же семья - врачи и филологи с соответсвующим кругом общения, закончил МГУ. Так вот проблема насилия - вне социальных прослоек. И детстве в районе насмотрелся, и в университете немало историй слышал. Одна однокурсница с какого-то этажа ГЗ прыгнула после одной из таких историй (москвичка, жила не в общаге).
Но это все совершенно неважно. вся эта "популярность" существует только в головах у тех, кто этим почему-то интересуется, а вот проблема насилия - очень даже реальна. Если ребенку показывать этот пост и говорить "не знакомся с мальчиками/девочками" и т.д. - да, наверное, травмирует психику. А если, например, на это примере объяснять, что в жизни все бывает очень по-разному, то, возможно, со временем чуть меньше будет людей, способных оставлять мерзкие комментарии к подобным запясям

[messala.livejournal.com]

Если девочке показать пост, где написано вранье, что насилуют (или пытаются изнасиловать) 90% женщин (кстати, из этого косвенным образом вытекает ОЧЕНЬ большой процент насильников среди мужчин), и если ее действительно в этом убедить, то это изуродует ее психику несомненно. За такое родителей под суд бы надо.

[fattoad.livejournal.com]

Никто, кажется, не отрицает, что иногда - в разных социальных стратах с разной частотой - такое случается. Но незачем обощать на основании единичных случаев. Это дурно влияет на психику тех, кто, не дай бог, поверит.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> авторесса берется утверждать, что в обществе в целом - сплошное насилие, и даже с друзьями на дачу ехать опасно

Да она-то как раз поехала, не подозревая о том, что "поедем на дачу" означает "поедем потрахаться". А в комментах ей общество как раз и говорит, что это же очевидно, зачем еще на дачу бы ездить, как не за этим. Так что эта реплика не по адресу совершенно (про остальные я говорить не буду).

[fattoad.livejournal.com]

И теперь у нее вывод: таки да, опасно.
Ей попались уроды - и в жизни, и в комментах. Но не стоит из этого делать таких глобальных выводов, как она.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Понимаете, у вас получается так: глобальных выводов делать нельзя. Но и беззаботно идти дальше тоже нельзя, а то скажут "сама виновата". И получается, что куда ни кинь, везде будешь виновата - или тем, что нарушила криками боли спокойную жизнь других, или тем, что не извлекла урока и, следовательно, "самавиновата", или тем, что извлекла для себя, но не поделилась с подругой, которая оказалась в "самавиноватых".

Вы хотите взвешенного, безэмоционального текста, где будет "с одной стороны... с другой стороны...однако в целом...нельзя забывать, что..."? Так это не к ней.

У вас был некий опыт - вы сделали из него выводы. Но получается, что для того, чтобы ваши выводы остались в целости и невредимости, ее опыт должен оказаться невалидным? Вы же сами говорите - я в таких кругах не вращалась, есть проблемы там и тут и еще где. Но тем не менее утверждаете, что ваш глобальный вывод верен, а ее - нет.

[fattoad.livejournal.com]

Я про круги говорила про другой пост - который ходил примерно с полгода назад. Тут дама утверждает, что и в хорошиХ интеллигентых круках творится то же самое. И моя душа воостает. Ладно, я правда могу не знать изнкутри, что творится в провинции. Что творится в пролетарских районах. Но, блин. Я всю жизнь живу в тех кругах, на которые теперь клевещут. причем сильно изнутри. Я ниогда не была паинькой

[taki-net.livejournal.com]

Интеллигентных кругом МНОГО, и они разные. Плешка, например.

[fattoad.livejournal.com]

Что-то случилось с компом или с ЖЖ, но мой коммент улетел непредсказуемо.

Так вот. Я всегда жила авантюрно - но в рамках своего интеллигентского круга. Описанный в постинге исход - просто немыслим в этом контексте. Если девушка - даже незнакомая едет в гости на дачу - это для порядочных людей ничего не значит.

Да, в этом контексте ее опыт невалиден. Возможно, она неправильно оценила интеллигентность ее хороших мальчиков. В таком случае - они виноваты, конечно, но она тоже. Что-нибудь еще, наверное, можно прособачить - я просто устала уже.

Возвращаясь к началу: дама утверждает, что это нормально для интеллигентных кругов. Я там вращалась - и говорю "фигня". вот. Достала уже виктимнось на путом месте.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Я тоже жил в интеллигентных кругах. И тоже не был ни свидетелем насилия, ни насильником. Однако мой супруг, из вполне интеллигентной семьи, позволял себе многое и не в рамках consensual sex. Но это тоже частный случай. А в общем нельзя - как бы ни хотелось - в отсутствие правильно собранной статистики произвольно утверждать, что чей-то опыт характерен для такого-то круга, а чей-то нет.

Пр вину жертвы насилия, простите, я говорить не буду. Всего хорошего.

[fattoad.livejournal.com]

Вы не замечаете разницу? У меня как раз и нет глобального вывода. Я не утверждаю, что, раз меня не насиловали, то всех остальных тоже нет, а кто говорит, что ее изнасиловали, тот врет.

[taki-net.livejournal.com]

Говорила, и неоднократно.

[polenova.livejournal.com]

Я - девочка из хорошей семьи и не ходила на дискотеки, не жила в пролетарском районе, училась в математической школе. Дурные компании водила, но в основном богемные, там риска не было. В 19 лет оказалась жертвой группового изнасилования. Поехала со своим женихом и его другом на дачу. В хорошее место, в Красную Пахру. Шли поздно вечером со станции. Спутников моих, интеллигентных мальчиков избили, а меня - ну дело понятное. Я и не сопротивлялась. Они одному из них нож к горлу приставили ( нет, не жениху, тот без сознания лежал ). Я думала об одном - по закону за групповуху, да еще с ножом - расстрел. Додумаются, убьют. Не убили. Сами перепугались. Простые деревенские парни, пьяненькие, со свадьбы ехали. Когда все кончилось - март был, снег еще лежал - самый старший из компании, армию отслужил уже, спросил:
- Заявлять будешь?
Я только головой помотала, мама моя не пережила бы этого.
- А хочешь, я на тебе женюсь?
Вот тут и накрыла меня истерика. Я хохотала и плакала, более нелепого брачного предложения мне слышать ни до, ни после не пришлось. 15 лет я молчала об этом, да и сейчас вспоминать не люблю, просто времени прошло столько, что как бы не со мной. Это была весна 81-го года, еще в СССР. Вряд ли с тех пор стало лучше.
Если вы не попадали в ситуацию насилия - вам повезло.
Все, чем я была виновата в юности - это симпатичная мордаха и длинные ноги, но это от меня никак не зависело. В группу риска я никаким боком не входила. Первый экгибиционист ко мне пристал, года мне было 12 - "деточка, посмотри, как я писаю"
Думаю, 85-90% - вполне объективная статистика, во всяком случае в моем поколении в СССР.

[fattoad.livejournal.com]

Вы со мной не о том спорите)) См. http://taki-net.livejournal.com/571569.html?thread=12605617#t12605617

Повторю оттуда: А еще другая проблема - маньяк, или преступник, или компания шпаны по дороге от метро домой. Которая может коснуться любую даму, но это просто проблема преступности. Могут еще сумочку вырвать. Или просто ножом пырнуть.
Т.е., хорошенькой девушке скорее грозит изнасилование, а старушке - потяря сумочки. Но это другое. Уровень преступности и невезение. Ваш рассказ страшно читать. Мне до сих пор везло. Я уже хорошая тетенька, а не девочка, но одна стараюсь по вечерам не ходить. Поскольку мой муж тоже хороший дяденька, то он на себя одного не рассчитывает, а носит в кармане удобный в руке нож. Когда нам пришлось возвращаться из гостей в Москву на последней электричке по нехорошему направлению, где в вагоне было страшно находиться, муж нож целый час наготове в руке держал. Моей дочери 14 с половиной лет, она много тусуется, у нее любовь - и она часто возвращается очень поздно. Мальчик ее провожает - или папа встречает. Но, конечно, я на ушах стою. А вот когда она с друзьями едет с ночевкой на чью-нибудь дачу, я спокойна. Потому что нормальные хорошие мальчики ничего плохого ей не сделают.

[polenova.livejournal.com]

К сожалению, никто не знает, на что способны хорошие мальчики, когда напьются, особенно, если опыта с алкоголем нет. Все под богом ходим.
Нож в нетренированой руке - скорее опасность, чем защита. Выбить его нетрудно, но потом не пощадят. А вот пустить в ход человеку с хорошим воспитанием не трудно, а почти невозможно.
Кстати, те мальчики, которым я под горячую руку попалась, были вполне хорошими, иначе прирезали бы на месте. Они на машине были, найти нетрудно, номера мы, конечно, запомнили. Когда я спрашивала - "вы меня не убьете?" - они даже обиделись "Что мы - звери?"

[polenova.livejournal.com]

Вообще-то я эту историю не рассказываю, спор спровоцировал, а так - предпочитаю не помнить. А дружок мой на нож кидался, только они его держали - он роста невысокого, худенький, слабый. Кричал :"не трогайте ее, у нее папа - член ЦК, из под земли достанет" Папа у меня - обычный беспартийный инженер. Может жуткий страх за него мне и помог тогда, я боялась, что убьют не меня, а его. Что такое изнасилование по сравнению с жизнью, да не своей. Мишка мне не простил, что я его защищала, а я не могла по другому. Замазать йодом царапины от ножа на шее он мне не дал. Он очень мужественый человек, сил не хватило против 5 деревенских мужиков. Он бы рад был живым не выйти, боюсь, его эта история перекорежила хуже, чем меня. Жениха иоего вырубили сразу, и ногами попинали. Утром мы сидим, у Мишки ранка на шее кровоточит, я вообще свежа как майскся роза - меня не били, а у жениха лицо жуткое, не лицо, а синяк переливающийся, его по морде ногами били. Нет, два синяка мы с Мишкой заработали, он под левым глазом, я под правым. Я того, который потом жениться предлагал, укусила, он мне и заехал. Левша или сверху так было удобней.
Самое неприятное было - сочинять маме, откуда синяк. Правду я сказать не могла, и до маминой смерти не рассказывала. Я очень маму любила.

[geish-a.livejournal.com]

Простите, но ваш пафос не коррелируется с вашим комемнтарием выше по ветке. Типично интеллигентские дела, простите еще раз. "Вот если бы я.. да кабы я... да я бы в живых не остался". И тут же: "родителей под суд за то, что они посмели показать девочке пост о том, что 90% женщин подвергается насилию".

Да, 90. Не изнасилованиям, нет. Насилию. Сексуальному насилию в разных формах. Знаете, почему так много? В частности потому, что такие, как вы, не верят и верить не хотят. Подозреваю, что если вам такая девочка расскажет о конкретных случаях наездов, вы же первый засомневаетесь: а может ты его не так поняла, а может он тебя не так понял...

Я слышала одну теорию от своего друга. Интеллигента. Такого, который "либо мертвым, либо ее бы не было". Он сказал: "Я не верю, что такое кол-во женщин подвергается насилию, потому что я не хочу жить в мире, где это так. Мир, в котором я живу, не должен быть таким ужасным. Поэтому я лучше не буду верить."

[fattoad.livejournal.com]

Не знаю... Я всегда авантюристкой была, ночевала где попала - но всегда точно знала, что меня ждет. Ни разу мои хорошие мальчики, даже выпив, не слетали с катушек.

Муж мой вполне тренированный. А уж воспитание ему точно не будет помехой, если понадобится жену или дочь защищать. Вот себя - может быть. Поэтому, когда он один по ночам где-то разъезжает, я очень волнуюсь.

Хорошие - понятие растяжимое. На эту тему у меня в журнале тоже спорят, так мой муж сформулировал "стать насильником - немыслимо, легче представить себя убийцей или вором". Мои хорошие мальчики были из той же категории. У дочери, кажется, тоже. Т.е, сколько бы не выпил, знакомая девочка или незнакомая - насилие физиологически невозможно. И не верю я, что такое отношение невозможно заранее почувствовать - когда решаешь, к кому на дачу ехать.

[polenova.livejournal.com]

Вы спокойны - и это хорошо, пугать я никого не хочу, хотя и расслабляться не советую. Мой бывший муж приложил меня затылком об асфальт после 9 лет совместной жизни. Я ожидала чего угодно, но не кулаком по морде, что я пару метров пролечу. С тех пор с подветреной стороны не встаю.
Нет, заранее почувствовать очень трудно. От людей, которые тебе симпатичны, не ждешь зла. Только вы прочтите детективчик Полины Дашковой "Никто не заплачет". Детективный сюжет там придуман, а вот история ее первой любви - нет. Я там всех героев по настоящим именам знаю. Хорошие мальчики, Литературный институт имени Горького, дача... Я не стану называть имя, уж больно на слуху, да и Танька ( то бишь Полина) мне не простит. Но говно везде встречается, в самых интеллигентных мирах. Полина Дашкова - редкая, уникальная красавица, вот и попалась, ей тогда лет 16-17 было. Трудно поверить, что прекрасный поэт, умница - лицо в телевизоре - тривиальный насильник. И трус, в придачу. Но книжку писала не я - Танька, то есть Полина.

[geish-a.livejournal.com]

"И не верю я, что такое отношение невозможно заранее почувствовать - когда решаешь, к кому на дачу ехать."

это очень гнусно, то, что вы пишете. Простите, не сдержалась.

[geish-a.livejournal.com]

" Там дама утверждала, что насилие - везде, в самых интеллигентных кругах, и что 90% женщин ему подвергаются. А кто говорит, что нет - врет. Но ведь это - мягко говоря, несправедливое обобщение."

Если под насилием понимать не изнасилование, а любую форму сексуального наезда вопреки желаниям (а именно это там и подразумевается, насколько я поняла), - то совершенно справедливое. Причем включить надо внутрисемейные приставания, в т.ч. к детям, - угу, в интеллигентных кругах.

[fattoad.livejournal.com]

Ага. На меня игриво посмотрели в автобусе и теперь я боюсь выходить из дома.